Ümit Kıvanç'tan Mahçupyan bombaları:Değişti çünkü çıkarları var...

Türkiye'nin adı az anılan ama aslında önemli entelektüellerinden biri olan Ümit Kıvanç'a ses kayıt cihazını uzatan Ezgi Başaran, Türkiye solu, Roboski katliamı, “Hrant’ın arkadaşları”, Dink cinayeti, AK Parti iktidarı, medyanın içinde bulunduğu durum ve Mahçupyan ile giriştiği son polemiği sordu çarpıcı yanıtlar aldı.

İşte Ümit Kıvanç röportajından çarpıcı bölümler:

MAHÇUPYAN'IN PARAZİTLER DEDİĞİ İSİMLER KİM?

Etyen Mahçupyan’ın bir kaç kez ağır biçimde eleştirdiği, hatta ‘parazitler’ dediği “Hrant’ın arkadaşları” kimlerden oluşuyor bugün?

-Şu anda bir dağılma var aslında. Siyasi ideolojik anlamında değil. Büyük ölçüde davanın olması gerektiği gibi yürümesi ve 19 Ocak’ları organize etmek üzere kurulmuş bir grup olduğu için dava bitince dağılma oluştu. Bir kere siyasi ve ideolojik olarak homojen bir grup değildi. Ama solcuydu herkes diyebiliriz. İnsanların nasıl olduğunu anlamadığım bir şekilde küfürlerine hedef haline gelen bir çok kimsenin “Hrant’ın arkadaşları” grubuyla hiçbir zaman alakaları olmadı. Bu konuda çok uzun uzun konuşmak istemiyorum ama Etyen Mahçupyan’ın “Hrant’ın arkadaşları” grubuna korkunç bir şey yaptığını da söylemeliyim. Bizi isim isim ortaya çıkıp tek tek hedef olmaya itti aklınca. Mesela bana başka bir sebepten kızan adamın edeceği hakaret de “Hrant’ın arkadaşları”nı yaralayacaktı, adalet için uğraşan bir grup insanı çok kolay yaralanabilir bir noktaya getirdi.

AK PARTİ'Yİ HİÇ BİR ZAMAN SAVUNMADIM

Bu grup içerisinde AK Parti’yi daha önce savunmuş kimseler, Hrant Dink davasının bir tiyatroya dönüşmesiyle ne düşündü, ne hissetti sizce?

- AK Parti’yi savunmuş kimseler derken beni de kastediyorsan bunu reddederim. Ben asla savunmadım.

Emin misiniz?

-Tabii ki. E aç bak Taraf’ta 5 yıl boyunca tüm yazılarıma, söylenmesi gereken her şeyi söylemişimdir o kadroya. Bunların hepsi bizim memleketin alışılmış siyaset yapma taktikleridir.

Ne taktiği?

-Büyük ve anında halledilemeyen durumlarda, özellikle de senin dükkanını etkileme imkanı varsa tek tek bazı hedefler belirlenir. Benim gibi. Senin gibi. Mesela sen sol bir grupsun ve bir adam çıkıp ‘Sol bu değildir kardeşim’ diyerek senin iktidarını sarsıyor. O zaman o senin iktidarını yıkmadan sen onu yıkmalısın. Taktik dediğim bu. Belli bir tarz eleştiri insanların iktidar konumunu tehdit edeceği için o eleştirinin önü ne olursa olsun kapatılır. Benim gibi sosyalist insanlar için bunun temel noktası şudur: Stalin’in hesabı verilmeden sosyalizm diye bir şey olamaz. Çünkü o Stalin’in hesabı denilen şey çok daha öteye gider. Bizdeki bir çok sol örgütün kafa yapısıyla, örgütlenmesiyle sosyalizm olmaz diyen benim gibi insanların hain ve iş birlikçi ilan edilmesi gerekiyor ki genç insanlar bizi dinlemesin. Mesela 25 yaşında bir insan bana “Hainsin” diye başlayan bir yığın küfür ediyor. Sosyalizmin hainiymişim. Hayatım boyunca yaptıklarımı çıkarsanız, kitapları, yazıları, filmleri… Bu adam solculuktan başka bir şey yapmamış dersiniz. Ama yok, ona bakılmıyor.

LİBERALLİK VE BEN... TİYATRO OYUNU GİBİ KOMİK

Neye bakılıyor?

-Tutturulmuş “Siz zamanında AKP’yi desteklediniz.” Siz kim? “Hrant’ın Arkadaşları”… Liberaller…

Evet öyle bir algı var ama…

-Liberallik ve ben... tiyatro oyunu olabilecek komiklikte bir şey. Kendi arkadaşlarım içerisinde Stalinistlikle suçlanmış bir gençtim. Hep hot-zot, bir şeyleri zorla yapmak, dayatmak gibi şeylerden yana olmuş biriydim. Hep suçlandığım şey anti-demokratik olmaktı. Hala da bu dünyanın sadece demokratik yollardan değiştirilebileceğine inanmayanlardanım. Bana liberal demek cahillik.

BEN ZATEN KEMALİSTE FAŞİSTE GÖRE VATAN HAİNİYİM

Siz hiç bir şey yapmadan bu liberal etiketi nasıl yapışmış olabilir?

-Taraf gazetesi daha yayına başlamamıştı ki hain ilan edilmişti. Bu tür şeyleri çıkaranlara sormak gerekiyor, nasıl ve neden böyle yapıyorsunuz diye. Büyük bir ahlaksızlık ve vicdansızlık var burada. Kötülük var. Ve bu anlattığım kısmı sol içinden geliyor. Zaten bir faşistin bana laf söylemesi beni yaralamaz. Bu kadar konuşturmaz da. Türkiye dediğimiz ana gövde neden oluşuyor? Kemalizm'den ve Sünni Müslüman Türk milliyetçiliğinden. Faşistler de bizde epey çoğunluktadır. Çünkü ortalama insanımızın kafa yapısı faşizandır zaten.

Yani?

-Yani hem devlet hem de toplum çoğunluğu zaten bir tür insanı bünyesine almamak üzere işleyen bir sistematiğe sahip. Dolayısıyla ben bir faşiste ya da Kemalist'e göre zaten vatan hainiyim. Dindar olmadığım için de bir başka büyük kesimin gözünde yokum. Tüm bunlarla mücadelemin farkındayım ve biliyorum. Bir kısmını ikna etmeye çalışıyorum, bir kısmıyla da sadece mücadele ediyorum. Beni yaralayan şey ise sol dediğimiz taraftan gelenlerdir.

TÜRKİYE'DE SOLUN YARISI FAŞİZANDIR

Türkiye’de sol deyince herkesin anladığı farklı oluyor, siz nereyi işaret ediyorsunuz?
-Tabii onun da adının konması gerekiyor. Solun yarısı faşizandır. Kabul edilmesi güç ama manzara çok basit aslında. Yakın tarihimizdeki olayları saymaya başlayalım… Gayrimüslim temizliği, etnik temizlik, bu grupların mallarına mülklerine el koymak, kadınlarını kızlarını kaçırmak var. Her şey var. Peki bunlar sol içinde ne zaman tartışma konusu olmuş? Ben hatırlamıyorum mesela. Hrant öldürülene kadar Ermeni meselesi, Rum meselesi, Müslüman olmayan azınlıklara yapılan zulümler meselesi… Solun gündeminde bunlar yok. Milliyetçi bir yapısı olduğu için tartışamıyor bile bunları.

BERKTAY'IN ERMENİ MESELESİNDEKİ HİZMETİ İNKAR EDİLEMEZ AMA...

Halil Berktay’ın yaptığı gibi, 1 Mayıs katliamının faturasını sol gruplara kestirip atan, tarzda bir tartışma uslûbu da var. Ona ne dersiniz?

-Ne diyeyim… İnsanlar yıllar içinde fikir değiştirebilir, yaşlanabilir, olgunlaşabilir, başka sebeple değiştirebilir. Ama o değişime uygun bir hali tavrı olması gerekir. Ben Halil Berktay’ın Ermeni soykırımının bu ülkede gündeme gelmesiyle ilgili hizmetini inkar edemem. İlerinin bütün solcularının bu noktada Berktay’a vefa borcu vardır. 1 Mayıs meselesiyle ilgili tavrı ise zaten benim Taraf’tan ayrılmama yol açan sürecin son damlası olmuştu. Belki ben Berktay ile yazılar aracılığıyla bu konuyu tartışabilirdim ama gazetenin konuya yaklaşımı benim açımdan kabul edilebilecek gibi değildi. 1 Mayıs ile ilgili hakikat şudur: Biz solcular bir provokasyon ortamı yarattık, devlet de bundan faydalandı ve bir katliam yaptı. Bu hadisenin 33 insanımızı kaybetmiş olmaktan başka vahim bir sonucu daha oldu: Sosyalizmin halkın gözündeki itibarı zedelendi. Biz solcular o potansiyelin içine ettik. Devlet, tabii ki, bundan yararlanacaktı.

O günkü o ‘içine etmeler’ bugünkü muhalefetin zayıflığının da sebebi değil mi?

-Elbette öyle. Bugün oturup benim yaşımdaki solcuların hepsine sorulması lazım: Peki kardeşim, bu ülkede bir dönemde oluşmuş yoğun sol sempatisini, Barış Manço’yu bile en azından halkçıymış gibi davranmaya sevk eden o sempatiyi nasıl kaybettiniz?

12 Eylül geldi dağıttı ama…

-Tamam elbette, ama bir halk hareketinin kökü sadece darbeyle tamamen kesilmez. Fırsatını bulduğu anda yeniden filizlenir. 12 Mart 1971'de kesilebildi mi meselâ? Deniz'leri astılar. Ama hemen ardından daha büyük hareket dört yandan fışkırıverdi adeta.
Niye olmadı?
-Çünkü insanlar vazgeçti. Çünkü sosyalizm dünya çapında itibar kaybetti. Afganistan’da askeri darbe yapmış bir Sovyetler Birliği vardı. Afganistan’da muhalif olmak niye anti-komünist olmak veya sağcı olmakla aynı manaya gelir oldu? Bu yüzden. Adamlar haklı. Türkiye’nin solcuları olarak Afganistan’da yaşıyor olsaydık, Talibancı filan olacaktık herhalde. Sovyetler’de yaşıyor olsaydık, günün birinde Lenin heykeli kırıyor olacaktık. Sahiden sosyalistsen, kim zulmediyorsa onunla savaşırsın.

BÖYLE KOMİK SOSYALİSTLİK OLUR MU YAHU

Türkiye’de yaşıyorsunuz, ne yapıyorsunuz?

-Bunun hesabını vermek zorunda olanlar ben ve benim gibi düşünenler değil. Bütün bir sosyalizmin problemini AKP hükümetine bağlayan komik bir sol var. Dünyanın her yerinde hükümeti problem edenlere solcuların bir cevabı olmuştur: Kardeşim sorun hükümet değil, düzen! ‘Devlet’, ‘düzen’ filan dedikçe, ‘Hayır, problem AKP’ diyor. Böyle komik bir sosyalistlik olur mu yahu

Niye bu hale gelindi?

-Birkaç sebebi var. Birincisi; CHP ve AKP karşıtı milliyetçilere yanaşarak daha geniş bir kitleye ulaşacağını sanmak. Bu yanılsamanın peşinden gitmek. İkincisi; dindar alerjisi. O alerji var ya, bu memleketteki her şeyi mahvetti. Ortalama okumuş etmiş birinin kafasındaki Müslüman, Cumhuriyet’in, Yeşilçam'ın gerici hoca tiplemesi gibi. E o zaman sen şöyle bir hayatı istiyordun yani: Ordu gelsin, bu dindarları bastırsın, biz de rahat rahat yaşayalım…

Anladım ama hala meselenin bu noktasında, dindarlar mağdurlar ve darbeciler üçgeninde değiliz ama değil mi? Lütfen…

-Değiliz tabii ama bakın AK Parti denilen siyasi kadro başka, dindarlar başka… Dindarlara alerji başka, AKP kadrosunu eleştirmek başka. Ayrıca bu siyasi kadro yine tahakkümcü olabilirdi ama bu kadar vicdansız olmayabilirdi. Dolayısıyla nasıl tüm kapitalistler aynı karakterde değilse, tüm Müslüman siyasetçiler de aynı karakterde değildir. Karşımızdaki kadro ile ilgili dindar veya Müslüman olmasının ötesinde ilave bir cibilliyet sorunu var, bir. İki… Ülkede demokrasi kültürünün yerleşmemesiyle ilgili bir temel sorun var. Yani başkaları daha demokratik de bunlar daha az demokratik diye bir durum yok. Herkesin kafa aşağı yukarı aynı. Meselenin kendisini bir türlü anlamak istemiyoruz.

Nedir?

-Bu ülkenin çoğunluğu Sünni Müslümanlardan oluşuyor ve bunlar tutucu insanlar. Yöneticilerin de bu halden bir renk taşıması gayet normal değil mi? Ortalama insanımızın ‘başkasının hakları’ kavramına yaklaşımı, toplumdaki farklılıklara bakışı son derece kısıtlıdır.

Şimdi bu sözünüzü ‘ortalama halkın kapasitesini küçümsüyor’ şeklinde yorumlayanlar çıkabilir…

-Tabii çıkar hiç şüphe yok. Fakat kendisine çağdaş diyen, okumuş kesimin bu tür mevzulardaki tavrı demin sözünü ettiğim ortalama halktan daha da beterdir. Bayağı daha faşistler yani. Korkunç bir seçkinlik sarhoşluğu vardır onlarda bir de. Tabii ki bu kişiler başörtülü bir kadını Çankaya Köşk’ünde değil, evinde temizlik yaparken görmeye alışıktı ve düzenin bu şekilde kalmasını tercih ediyordu. Şimdi ise bu siyasi kadro onun hıncını büyük bir görgüsüzlükle, kabalıkla ve çiğlikle alıyor işte. Bu da şaşırtıcı değil.

Niye şaşırtıcı değil?

-Bu siyasi kadro ve temsil ettikleri Cumhuriyet tarihi boyunca bir çeşit baskı gördüler evet ama o baskı altında çok ilginç eserler üretmiş olabilirlerdi. Meselâ özgün bir mimari akım çıkmış olabilirdi. Ve almakta oldukları bu hıncı bu kadar çirkin, bu kadar kendi ülkesini talan eder biçimde almayabilirlerdi. Dindarların hıncı alınırken bu kadar zevksiz ve görgüsüz olmak, paraya pula, dünyevî servet ve iktidara bu kadar düşkün olmak şart değildi yani.

MAHÇUPYAN ÇOK DEĞİŞTİ, ÇÜNKÜ...

Etyen Mahçupyan’la ilgili bir yazı yazdınız geçtiğimiz hafta. Sırtınıza soğuk bir bıçak sapladığını söylediniz. Niye?

-Hrant öldükten sonra ailenin isteğiyle Etyen, Agos’un başına geçmişti. Ve biz, bir yandan ağlıyor bir yandan Agos’u çıkarıyorduk. Bilmem kaç hafta. Böyle bir deneyim yaşadığım bir kişi olduğu için Etyen’in “Hrant’ın Arkadaşları” grubuyla ilgili yapmaya çalıştıkları çok yaraladı. Ben, muhafazakar kitleye seslenmek, dert anlatmak isteyen bir kişiyim. Etyen bu nedenle beni değersizleştirmek istedi.

Çok mu değişti Mahçupyan?

-Sadece o da değil. Onun gibi başkaları da var. İnsanlar değişebilir, olabilir. Buradaki tek bir kriter var: Değişmesinden bir çıkar sağlıyor mu? Güçlü olan tarafa mı geçiyor? Benim gözümde öyle. Bir zamana kadar Etyen’i okumak insana bir şey kazandırırdı. Sırtında hiçbir zaman yumurta küfesi olmadan o yanlış bu yanlış filan diyerek yazdı. Ama iyi bir gözlemci olduğu için bu yazıların faydası vardı. Sonra sadece iktidarı meşrulaştırmaya yönelik yazmaya başladı. Esas satış budur. Bunu niye yaptığını bilemem. Ama Etyen’de çok ciddi bir anti-komünizm ve solcu düşmanlığı olduğunu söyleyebilirim. Sorun değişmekte değil anlayacağınız. Değişmekten çıkarı olup olmamakta.

TARAF’IN VAKİT YAZIİŞLERİNDE OLANLAR BUGÜN NE YAPIYOR?

5 yıl boyunca yazdığınız Taraf Gazetesi mevzusuna gelelim. Geriye dönüp baktığınızda Taraf gazetesinin belirli bir misyon için kurdurulduğunu düşünüyor musunuz?

-Bilemem ama gazetenin kurucuları Ahmet Altan’ın, Alev Er’in böyle bir şeye bilerek alet olmayacağından, tetikçilik yapmayacağından eminim. Gazete çıkacağı zaman iki hafta her gün gittim, çünkü sayfa düzeni konusunda da yardım etmeye çalışıyordum, ama sonra, benim açımdan rahatsız edici bir ilişki başladı. Maaş alamıyorduk, kimse insan yerine koyup tek kelime izahat da yapmıyordu. Ahmet'le bağrışa çağrışa kavga da ettim. Maaş alamama vaziyeti artık korkunç bir rezalete dönüştüğünde gazetenin civarından bile geçmedim artık. Bir yıllık falan birikmiş alacaklarımı almak için gittim birkaç defa. Beş sene yazdım, ayrıldığımda iki buçuk yıllık maaşımı bıraktım. Lanet olsun, diyerek. Zaten sözleşme yok bir şey yok, nasıl hak iddia edip alacağım. Beş sene boyunca gazeteye toplam beş defa gitmemişimdir. Nasıl işlediğiyle ilgilenmedim de. Taraf'ta yazdığım için ağızlarından salyalar akıtarak bana her türlü hakaret edenler herhalde hayal kırıklığına uğrayacaktır, ama hakikat böyle. İçeriksel meselelere gelince... Taraf'a askerî vesayet denen rejimi yıkmak için çalışmak gibi bir misyon biçildiğini söyleyebiliriz. Ama Ahmet Altan'ı hangi gazetenin başına koysan bunun için çalışacaktır zaten. Bunun için Cemaat'e falan gerek yok ki. Cemaat konusunda şöyle rahattım: Birincisi, Ahmet, "böyle bir bağlantıyı gösterin, derhal istifa edeyim" diyordu. İkincisi, bana karışılmadığı ve faşizm ve ırkçılık savunulmadığı takdirde her yerde derdimi anlatabilirdim. Üçüncüsü, burasının Cemaat'le bağlantısı olsa, imkânlar daha doğru dürüst olur, paramızı da düzgün alırdık, diye düşünüyordum. Gazetenin, özellikle ilk başta acayip malî krizler içerisinde oluşu, basılma-dağıtılma koşulları falan da, işin arkasında Cemaat'in olamayacağı izlenimini doğuruyordu.

TARAF'A BAVULLA BELGE GELMESİ NORMAL

E peki artık herkesin sahteliğini kabul ettiği Balyoz belgelerini barındıran bavulun Taraf’ın kapısında belirmesinin açıklaması ne olabilir?

Birtakım belgelerin Taraf'a akmasında hiçbir tuhaflık görmüyorum. MİT veya askerî istihbarat kurumları yıllarca el altından hangi yayın organlarını beslemiştir? Özgür Gündem'i falan mı? Askeriyeye karşı bir şeyler ele geçirildiğinde bunun iletileceği yer doğal olarak Taraf gibi bir gazeteydi. Tabiî ki bugün dönüp Taraf'ın çeşitli haberleriyle ilgili tartışmalar yapabiliriz. İyi de olur. Özellikle gazetecilik kriterleri açısından Taraf'ın o kadar çok kusuru var ki. Ama bunlardan, orada yazan veya çalışan herkesin AKP'li, Cemaat'çi, şu bu olduğu sonuçları çıkaranlar ahlâksız ve siyasî dalaveracıdır. Zaten orada bir karışıklık da var: Cemaat'indir denen Taraf'ın aslî bazı elemanları şu anda AKP propaganda mekanizmasının has elemanları. Bu da soru değil mi?

Evet Taraf’ın o vakitlerdeki yazıişleri bugün en cengaver AK Parti savunucuları oldu haklısınız. Bu durum ve Cemaat ilişkisini ben de tam çözemedim açıkçası...

-Sonuç olarak benim için Taraf şöyle bir macera: Ben Türkiye’de askeri vesayetten kurtulmadan hiçbir adım atılamayacağına inandım. Ve bu vesayetle mücadele eden bir gazetede yazı yazdım. Bu süre zarfında AKP’yi de en sert biçimde eleştirdim. Ayrıca zaman zaman gazeteyi ve yazarlarını da eleştirdim. Taraf'a birçok kusur bulunabilir, dediğim gibi, ama Genelkurmay başkanı kırk generali arkasına dizip bize televizyon ekranlarından parmak salladığında, "Tehdit etme, hesap ver!" diye manşet atan bir gazetedir, bunu da unutmamak gerekir.