Ruşen Çakır: Cemaat küresel savaşı kazandı ama...

Ruşen Çakır, WSJ Türkiye'den Ayşegül Akyarlı'nın sorularını yanıtladı.

İşte o röportaj:

* Küresel anlamda baktığımız zaman bunun kazananı kesinlikle cemaat. Ama küresel hesap her zaman ulusal çarşıya uymadığı için Türkiye'de bence kazanan olmayacak.
*Tayyip Erdoğan her krizi fırsata çevirebiliyordu. Ya da başka gündem yaratıyordu. Ancak Twitter yasağı onun serinkanlı bir şekilde sisteme müdahale edemediğini, reflekslerle hareket ettiğini gösteriyor.
*Mavi Marmara'da Tayyip Erdoğan gemideydi, Fethullah Gülen gemiye operasyon yapanlara yakındı.

MİT krizi ile gerilen, dershanelerin kapatılmasının gündeme gelmesiyle birlikte iyice belirginleşen Cemaat-AKP savaşı, Türkiye'de siyasal İslam'ın geleceği konusunda tartışmaları da beraberinde getirdi. Kavga sürerken iki taraf da yara alıyor. Siyasal İslam konusunda akla ilk gelen isimlerden olan Vatan Gazetesi Yazarı Ruşen Çakır ise "Küresel savaşta cemaat önde. Ama ulusalda kazanan yok" diyor.

1985 yılından bu yana gazeteci olarak siyasal İslam üzerine çalışan Çakır, siyasal İslam'ın geleceği, diğer cemaatlerin tavrı, selefilik gibi konulardaki görüşlerini paylaştı.İşte o röportaj:

Cumhuriyet'in kuruluşundan bu yana baktığımızda Türkiye'de İslam'ın siyaset üzerindeki rolü nedir?

Çok hayli çok.. Çok geçmişe gitmeyelim ama Cumhuriyet'e bakarsak normalde Türkiye muhafazakar bir ülke. Cumhuriyeti kuranlar dini kamusal alanın dışına taşımaya çalışmışlar ve normal olması gerekenin dışında bir durum inşa etmişler. Türkiye'nin ilk yılları Türkiye'nin toplumsal yapısına uygun değildi. Bunu da baskıyla ve tek partiyle yaptılar. Zaten tek partiden sonra da muhalefetin hepsinin başvurduğu şey din olmuş. Sistemin dışına itilmiş olan dindarların sistemin merkezine gelme mücadelesi, Türkiye Cumhuriyeti'nin siyasi tarihinin özetlerinden biridir. Sistemin dışında diğer önemli unsur Kürtler. Siyasetin bir başka ayağı da bu. Türkiye'de dindarların merkeze gelmeye çalışma öyküsü Türk siyasetini anlamada oldukça önemli yer tutuyor. Milli Görüş hareketiyle beraber ilk kez bağımsız bir partiyle bunu yapmaya başladılar. AK Parti bunu tamamladı. AK Parti anormal olanı normalleştirdi. Ama orada şöyle bir şey çıktı. Sistemin dışına itilen dindar ve İslamcıların sistem karşıtı olduğu sanıldı. Halbuki onların derdi sistemin merkezine gelmekti. Sistemi devirmek ya da değiştirmek değil. AK Parti 12 yıllık iktidarında sistemin ciddi şekilde değişmediğini ama AK Parti ve tabanı hakkındaki algıların değiştiğini görüyoruz.


Cemaat ile hükümet barışacak mı?


Ne değişti mesela?

Global sisteme eklemlenmeye çalışan ve büyük ölçüde rantla büyüyen, devletin ekonomi üzerindeki kontrolüyle gelişen bir sistem var. Çarpık bir sistem. AK Parti bunu değiştirmedi, kendi çıkarına kullandı. AK Parti yolsuzlukla mücadele iddiasıyla gelmişti. Ama kendisi de yolsuzluğun tam ortasına düştü. Dolayısıyla görüyoruz ki şu anda AK Parti'nin ve Tayyip Erdoğan'ın diğer sistem partileri ve sistem siyasetçilerinden çok da bir farkı olmadığı ortaya çıktı. Sistemi değil oyuncuları değiştirdiğiniz müddetçe Türkiye'deki bu bozuk, demokrasiye tam uymayan yapı aynen sürüyor. Bunu gördük.

Sizce kurulduğundan bu güne baktığımızda AK Parti'nin kurucuları ve hatta tabanı değişti mi?

Değişti. Sisteme kendi renklerini vermediler. Sistemin rengini aldılar. AK Parti'nin kurucu kadrosu ve ona oy veren kitlelerin Türkiye'ye getirebilecekleri bir şeyler olduğuna inanan insanlar bir takım hayal kırıklıkları yaşıyor. Mesela 1994 yılında Erdoğan'ın Belediye Başkanı seçildiği dönemde şöyle bir laf vardı:

"Bu adam dindar, yemez". Ya da "Bunlar en azından yolsuzluğun önünü keserler". "En azından dik bir duruş sergilerler" gibi. Ama cemaatle olan kavgası bir yana Tayyip Erdoğan'ın son dönemdeki söylemleri hizmet üzerine vurgu yapıyor. Bunu en iyi Demirel yapmıştı. Onun bir versiyonu gibi giden, Türkiye'de sistemi değiştirme adına hiçbir şey yapmayan, aksine çoğulcu demokrasiyi getirmek yerine iktidarı tek elde toplama yönünde davranan, hatta Cumhurbaşkanı'nın yetkilerini bile sınırlamaya yönelen bir iktidar var. Dolayısıyla başladığı yer ile bugün geriye kalan yegane şey çözüm süreci. O da sorunlu. Ama bir süreç var.

ASKER ORTADAN KALKINCA BİRBİRLERİNE DÜŞMAN OLDULAR

Cemaat AKP kavgası aslında nerede başladı? İyi bir işbirliği içindeyken bu ayrıma nasıl girdiler?

Zaten birlikte değillerdi. Normalde bu iki yapının ittifak yapması mucizeydi. Ayrılmaları doğal olandı. İkisi de birbirine mesafeli, birbirine güvenmeyen ve sorunu olan yapılardır. Ama 2002'de özellikle de 27 Nisan muhtırasıyla ittifak yapmak zorunda kaldılar. O zamana kadar AKP'nin politikası Avrupa Birliği süreciyle askeri vesayeti adım adım geriletmekti. Bunda da başarı elde ettiğini düşünüyorlardı. Ama 27 Nisan, ne kadar adım atılırsa atılsın, askerin vesayetinden vazgeçmeme kararlığını gösterdi. Dolayısıyla artık olay var kalma mücadelesine dönüştüğü zaman orada cemaatle ittifak yapıldı. Cemaatin yargı ve polisteki kadroları aracılığıyla asker zorla tasfiye edildi. Hatta buna karşılık onlar da kapatma davasıyla cevap vermeye kalktılar. Böyle bir iktidar savaşı yaşandı. Orada birlikte askere karşı bir başarı elde ettiler. Ortak düşmana karşı. Ama düşman ortadan kalktıktan sonra birbirlerine düşman oldular. Askeri iktidar dışı edince kendi aralarında iktidar savaşı başladı. Askerle mücadele ederken bile birbirleri hakkında kayıtlar biriktirmişler. Mesela Başbakan'ın dinleme kayıtları 2011'lerden geliyor. Daha da eskileri olduğunu tahmin ediyorum. Aynı zamanda hükümet de cemaati bölmeye yönelik olarak harekete geçmiş. Birbirlerine güvenmemişler. Burada tetikleyen unsurun Kürt meselesi ve çözüm süreci olduğu anlaşılıyor. MİT krizi bu anlamda en önemli kopuştur.

MAVI MARMARA'DA ERDOĞAN GEMİDEYDİ, GÜLEN OPERASYON YAPANLARA YAKINDI

Neydi peki aralarındaki büyük fark?

Çok önemli bir fark var. Tayyip Erdoğan ve onun geldiği Milli Görüş hareketinin temel perspektifi sırtını dindarlara yaslayıp batıyla mücadele etmektir. Onların gözünde İslam dünyasının sorunlarının nedeni batıdır. İslam dünyası kendi içinde güçlü bir şekilde ayağa kalkarsa batıyla bir mücadeleye girip bağımsızlığını ilan edebilir. Buna karşılık Fetullah Gülen Cemaati sırtını batıya verip İslam dünyasında var olan yapılara meydan okur. Onun gözünde İslam dünyasındaki sorunların kökeninde Müslümanların kendileri vardır. Bunun değiştirilmesi gerekir. Değiştirilmesi için de batıdan faydalanmak gerekir. Böyle çok temel bir fark var. Bu iki yapının bir araya gelmesi çok zor. Mavi Marmara'da Tayyip Erdoğan gemideydi, Fethullah Gülen gemiye operasyon yapanlara yakındı. Yani böyle çok net şekilde gözüküyor. Bunu birçok yere taşıyabiliriz.

Peki kavga şu aşamaya geldikten sonra sorun artık Cemaat-Tayyip Erdoğan problemi mi? Yoksa cemaat AK Parti problemi mi?

Cemaatin hedefi doğrudan Tayyip Erdoğan. Zaten hükümetten Erdoğan dışında çok fazla insan topa girmiyor. Birkaç danışmanını saymazsak. Şu anda cemaatin AK Parti'yi karşısına almasının rasyoneli yok. Ama Tayyip Erdoğan ve çevresini yolsuzluklardan sorumlu tutarak hedefi daha sınırlı tutarak daha fazla başarılı olma hesabı yapıyorlar. Bu sadece cemaatin fikri değil. Uzun süredir batıda da gelişen bir Tayyip Erdoğan'sız AK Parti arayışı var. Bu arayışla örtüştü. Tam Tayyip Erdoğan'ın dünya çapında yalnızlaştığı bir dönemde başlattı cemaat 17 Aralık sürecini. Batı basınında Türkiye ile ilgili çıkan yazılarda Tayyip Erdoğan çok eleştirilirken Fethullah Gülen'e hiçbir eleştiri yok. Tam tersi promote ediliyor. Bu da artık bunun küresel de bir oyun olduğunu gösteriyor zaten. Küresel anlamda baktığımız zaman bunun kazananı kesinlikle cemaat. Ama küresel hesap her zaman ulusal çarşıya uymadığı için Türkiye'de bence kazanan olmayacak. Türkiye'de kim daha çok kim daha az kaybediyor meselesi var.

Sizce ulusal boyutta kim daha çok kaybediyor?

Şu haliyle baktığımız zaman kesinlikle Tayyip Erdoğan. Çok ciddi şekilde yıprandı. Twitter yasağı onun serinkanlı bir şekilde sisteme müdahale edemediğini, reflekslerle hareket ettiğini gösteriyor. Tayyip Erdoğan her krizi fırsata çevirebiliyordu. Ya da başka gündem yaratıyordu. Burada bunu yapamadı. Üstüne üstüne gitti. Cemaate topyekûn savaş ilan etti. Ama o da belli bir yerden sonra topyekûn bir savaş olmadı. Hala çok büyük hamleler yapılmadı. Cemaate operasyon lafı var ama yapılmadı. Onu yapmaktan da çekiniyor çünkü yapıldığı zaman geri dönüşü olmayacak.

NÜKLEER SAVAŞTA İKİ TARAF DA TELEF OLUR

Zaten bu noktaya geldikten sonra geri dönüş olabilir mi sizce?

İki taraf da birbirine çok sert hamleler yapabilir. Şu anda geri dönüş anlamında ittifak yapmaları mümkün değil. Ama aralarındaki savaşı belli bir düzeyde tutabilirler. Ateşkes olabilir. Zor, çok zor. Ama belli bir derecede tutma ihtimalleri var. Çünkü her iki tarafın öldürücü, nükleer bir savaşa girmesi durumunda iki taraf da telef olur. Bunu görüyor olmalılar. Henüz o noktaya gelmedi. Ama gelebiliriz. 25 Mart'ta çok büyük bir şey çıkacaktı. Çıkmadı. Bu ellerinde bir şey olmadığından değil. Ellerinde çok şey var. Çok şey olduğu kesin ama bunlar belli bir strateji ve zamanla çıkıyor.

OPERASYON CEMAATİ KEMİKLEŞTİRİR

Cemaate yönelik bir operasyon cemaati böler mi?

Yok tam tersine daha da kemikleştirir. Cemaatin okullarında yetişmiş organik ilişkileri olan insanlar var. Bunlar arasında çok az fire çıkar. Cemaatin 140 ülkede okulları var. İnsanlar en kötü ihtimalle buralardan oralara giderler çok büyük bir baskı görürlerse. Bir yerlerden nefes alır. Ama cemaatin halk ilişkilerine ve maddi kaynaklarına darbe indirilebilir. Yapılacak operasyon bir anlamda gözaltına alınan kişileri kahramanlaştırabilir de. Hükümet operasyon yapmak zorunda hissediyor kendisini ama sınırının ne olacağı başlı başına bir konu.

HÜKÜMET CEMAATLERİN BÜYÜK KISMINI YANINA ÇEKTİ

Nurculuk içindeki diğer cemaatlerin tavrı ve tarafı ne şu an?

Hükümet onların büyük kısmını yanına çekti. Gülen cemaati bir süredir İslami camiayı bir nevi tekeline aldığı için diğer cemaatler büyük ölçüde Gülen cemaatinden hoşlanmıyorlar. Çünkü Gülen cemaati eğitim alanını büyük ölçüde kontrol ettiği için diğer cemaatleri büyük ölçüde marjinalleştiriyordu. Bunu yaparken de diğer cemaatlerle çok az ilişkisi oluyordu. Birikmiş bir kıskançlık ve hırs da var. Hükümet bu mücadelede diğer cemaatleri kazanmak için onlara birtakım imkanlar sağlayınca, büyük kısmını yanına çekmiş durumda. Çok az bir kesimi nötr. Hemen hemen kimse Gülen Cemaatine destek vermiyor.

Siz Selefiliğin gelebileceğinden bahsettiniz bir yazınızda. Siyasal İslam'ın geleceği ne olur? Radikalleşir mi?

Türkiye'de bir cihat konsepti var ama Türkiye bir cihat alanı olarak görülmedi. Burada silahlı bir cihadın meşruiyeti yok. Tam tersi halk sizi "dindar başbakana neden bunu yapıyorsunuz" diye dışlar. Ama tam tersi Tayyip Erdoğan giderse, AK Parti iktidardan düşerse Türkiye'de kavga bir din kavgasıymış gibi bir hava oluşursa o zaman bu tür şeyler Türkiye'yi de bir mücadele alanı olarak görebilirler. 12 yıla yakın AK Parti iktidarı Türkiye'de İslamcı arayışları tarumar etti. Bu iktidar başına gelen son olaylarla anılacaktır. Bunun izini bu çocuklar ve gençler taşımak istemeyeceklerdir. Burada sadece İslami olmayan çevrelere değil aynı zamanda İslami çevrelere de bir öfke oluşturuyor. Yeni selefiliğin ortaya çıktığı ülkelerin hemen hepsinde bunlar yaşandı. Mısır'da, Tunus'ta, Fas'ta, Cezayir'de her yerde. Yeni selefilik genellikle rejimlere ve aynı zamanda buralarda var olan İslami hareketlere tepki olarak doğdu. Mısır'da selefilik Müslüman kardeşlere karşı askeri darbeyi destekledi. Şimdi Türkiye'de olmaz diye düşünülüyor ama diğer ülkelerin insanları da olmaz diye düşünüyorlardı. Oldu. Türkiye cihadın geçiş yeri oldu. Suriye'den çıkıyor 3 kişi kalaşnikoflarla kendi ülkelerine gidiyorlar. Normalde Türkiye buna izin verir mi? Demek ki bir takım şeylerde ciddi boşluklar var. Küresel cihat konseptine sahip El Kaide gibi yapıların en önemli özellikleri de bu zaaf noktalarını ince hesaplayabilmeleridir.

İki tarafı da eleştiriyorsunuz. Tercih yapmak zorunda hissediyor musunuz kendinizi?

Tercih yapmak zorunda hissetmiyorum. Twitter'da bir espri gördüm. "Ali ve Veli denize düşse hangisini kurtarırsınız?" diye soruyorlar. Biri cevabına "Denizi kurtarırım" demiş. Burada herhangi birisine destek vermeniz gerekmiyor. Her iki taraf da birbiriyle kavgasını çok açık yapamadığı için üçüncü şahıslar üzerinden kavga ediyorlar. Zaman gazetesi "Kemal Kılıçdaroğlu'nun mecliste okuduğu tapeler" diye verdi tape haberini. Kılıçdaroğlu üzerinden vermeyi tercih etti. İlginç bir şekilde her iki taraf da insanları yanlarına çekmek istiyor. Yanlarına gelmiyorsa da karşıya geçmesini istiyor. Kendilerine yönelik eleştirinizin etkili olabileceğini hissettikleri anda diğer tarafla angaje olmanızı istiyorlar. Öyle olunca eleştirdiğiniz zaman "Diğer tarafın adamı" diyebiliyorlar. Çünkü ortada duran çok az sayıda insan var ve bunların tarafsızlığından dolayı bir meşruiyeti var.