Orhan Pamuk: Can Dündar tutuklanırken oturup romanını yazamıyorsun

Babasının terk ettiği, liseli, parasız bir genç, yaz tatilinde bir kuyucu ustasının yanında çalışır. Bir gün gizemli, kırmızı saçlı bir kadına âşık olur. Bu ona büyük, dayanılmaz bir suç işletir. Orhan Pamuk salı günü çıkacak romanı ‘Kırmızı Saçlı Kadın’da büyük efsanelerin, destanların kaderimizi nasıl etkilediğini yazmış. Oidipus’tan Şehname’ye, Karamazov Kardeşler’den Freud’a insan ruhunun karanlıklarında çıktığı yolculuk 1980’lerin Küçükçekmece’sine uzanıyor. Buradaki genç bir liselide anlam kazanıyor. Binlerce yıldır yeryüzünde yaşamış tüm insanların suçluluk duyguları, korkuları nasıl oluyor da hayatımızı etkiliyor? İnsanlığın ortak bilinçaltı, aşklarımızdan ülkemizdeki siyasete kaderimizi nasıl belirliyor? Ve Doğu’yla Batı’yı ayıran ne? Pamuk son romanını ve akademisyenlerden günlük tartışma programlarına Türkiye’deki gelişmeleri nasıl gördüğünü Hürriyet Pazar'dan Çinar Oskay'a anlattı. Söyleşi şöyle:

Bir yıl sonra yeni bir roman. Bu sefer ara vermediniz...
Bundan evvelki, altı yılımı aldı ama bitirilmiş hali 700 sayfaydı. 40 yıldır yazıyorum, yılda ortalama 200 sayfa tuttururum. Yaşım ilerledikçe daha çabuk yazıyorum. O konuları 30-35 yıl düşünmüş oluyorum, iş yazmasına kalıyor.

Kuyucu hikâyesi ne zaman aklınıza geldi?
1980’lerin sonu, Heybeliada’daki aile evi satılmamıştı. ‘Kara Kitap’ı yazıyorum, eşim İstanbul’a gidip geliyor. Yandaki bahçede iki kişi kuyu kazıyordu. Onlarla röportaj yaptım. Taşınabilir televizyonları vardı, beşten sonra taşa ocak konur, tencere yemeği yaparlardı. Tıpkı kitaptaki gibi... Aralarındaki ilişkiyi merak ettim. Baba-oğul, otorite-birey, emir alma- emir verme ilişkisini...

Kitapta toplumu bir psikanalist gibi masaya yatırmışsınız. Freud okusa, mezarından kalkıp teşekkür ederdi size...
Edebilirdi! Güçlü baba, babaya isyan, annenin sevgisini kazanma... Bu konuları severim. Freud’cu değilim ama epey okudum. Rüyalar, dil sürçmeleriyle ilgili kitaplarından çok şey öğrendim.
Destanların gücüne, insanlığın tarihöncesi dönemlerde oluşan ortak bilinçaltına inanıyorsunuz.
Efsanelerin, edebiyatın, felsefenin, ahlak teorisinin toplumları şekillendiren yanı var, evet. Freud’un öğrencisi Jung’un düşüncelerine yakınım. “Arketip” diyor. İnsanların bazı kültürel yapılarla doğduğunu, ruhunun derinliklerinde, kafasının arkasında bunlarla hareket ettiğini söylüyor. Ama taşları Freud döşemiştir.

O ne diyor?
Yaşadığımız hayatların arkasında hep metinler vardır. Freud’un anlatmaya çalıştığı, insanlığın bilinçaltının bu metinlerden oluştuğudur. Kütüphanede yaşamaya gerek yoktur. Bilgiler bize geçer. Toplumdan, çevremizden alırız, hiç kitap okumasak da... Din de bunlarla iç içedir. Tek-tanrılı dinler Eski Yunan’dan, Mısır’dan çok şey alır. En ilginci de bu efsanelerin benzeştiği yerlerdir. Bu romanda böyle iki hikâyeyi bir araya getirerek, okuru düşünmeye kışkırtıyorum.

YEŞİLÇAM SAHNELERİ DE BABANIN OĞLUNU ÖLDÜRME TRAJEDİSİNİ İŞLER
Hangi efsaneleri?
Biri Batı’da Freud’un yardımıyla ortaya çıkarılan Oidipus, diğeri Şehname’den Rüstem ile Sührab. Oidipus soylu bir ailenin şehzadesi. Bilmeden babasını öldürüp annesiyle evleniyor. Batı medeniyetinin psikolojik çelişkilerini oluşturan parlak metinlerden biri. Bize babanın ne olduğunu gösteriyor, onu öldürenin saflığına inanarak bunu meşrulaştırıyor. Ama bir yandan suçluluk duygusu koyuyor. Oidipus kendisini kör ediyor.

Şehname’de fark ne?
Osmanlı’da memur olacak, âlim olacak kişiler bu hikâyeleri iyi bilirdi. “Dur, o senin oğlun!” gibi Yeşilçam sahneleri bu hikâyeye dayanır. Babanın oğlunu öldürmesi trajedisini işler. Aslında bunu meşrulaştırır.

Oidipus’un tam tersi yani...
Evet, Oidipus birey olmak için babasını öldürmek yani otoriteye isyan etmek zorunda. Şehname ise Doğu toplumlarında otoriter babanın evladını ezebileceğini, babanın otoriterliğine ihtiyaç olduğunu, bunun kaçınılmaz olduğunu işler. Biz tam ortadayız. Bu karşılaştırmayı yapmak bir Türk’e düşer.

Tam ortada olmamız gelenekten kopmamızla mı ilgili? Kitapta “İranlılar Batılılaşma yüzünden geçmiş şair ve efsanelerini unutan biz Türkler gibi değiller” diye bir cümle var.
Kabul edelim, İran medeniyetinin çok güçlü bir geleneği var. Tanıdığım İranlılar şairlerini okur, Ömer Hayyam’ı, Mevlana’yı bilir. Biz edebi geleneğimizi değiştirmeye karar verdik. Açıkça da söyledik. Bu büyük bir unutmaya yol açtı.

TÜRK OLDUĞUM İÇİN BANA SÜREKLİ SİYASET SORUYORLAR
Ben de İran’a gittim ve kültürün zenginliğine hayran kaldım. Yine de kendime sordum: İranlılar bunun yararını ne kadar görüyor?
Bu çok ilginç bir konu. Gelenek, babanın oğlunu öldürmesini değerli buluyor ve vazgeçilmez kılıyorsa o gelenekten de kopmak lazım.

Bizim bilinçaltımızı oluşturan böyle efsanelerimiz var mı?
Bu konudaki metnimiz hiç şüphesiz Dede Korkut’tur. Dede Korkut’un Freud’cu karşılaştırmalarla incelenmesini çok isterdim.

Kitabın Türkiye’nin otoriterleşmesiyle ilgisi var mı?
Bu tür şeyler hep tesadüf olur. Gittikçe otoriterleşen bir toplumdayız. Ne yazık ki buna seçmen de onay vermiş. Belki o karamsarlık etkili olmuştur. Ama bir yıldır yazıyorum, seçimden 2-3 ay önceydi. Otoriterlik ve bireylik bizim için bitmez konulardır.

Biraz Türkiye’yi konuşalım... Nasıl görüyorsunuz?
Kötü görüyorum, üzülüyorum da. İktidar partisi milletvekili olsaydım üniversite hocalarına bu kadar yüklenilmesinden rahatsız olurdum. Evet, metnin kusurları, eksiklikleri var ama artık imzalanmış. “Ben sana bunu soracağım” diye bir toplum olmaz ki. Bu kadar göstere göstere öğretim üyelerini ezmek, hırpalamak, aşağılamak, “Vatan haini” demek kabul edilebilir değil. Can Dündar’ın hapse tıkılması var. Ne diyebilirim ki?

Amerikan internet sitesi Daily Beast’te “Nobel laneti Orhan Pamuk’u öldürdü mü?” başlıklı bir yazı vardı. “Artık nostalji ve aşk romanları yazıyor, nasıl olsa nobeli var” demiş eleştirmen.
Independent da “En iyi kitaplarını Nobel’den sonra yazdı” dedi. Bak, kitabın arkasında var. Bunlara cevap vermek istemiyorum. Belki dünyada en çok siyasi röportaj yapan, en talihsiz yazarım. Türk olduğum için bana sürekli siyaset soruyorlar.

Ülkenin en önemli aydınlarından birisiniz. Çevrenizde hapse girenler, işsiz kalanlar, hatta saldırıya uğrayanlar oluyor. “Ben de bir şey yapmalıyım” gibi bir suçluluk duygusu hissediyor musunuz?
Bazen romana kaptırırsın, birileri işten atılır, hapse girer, sen hiçbir şey yapmıyorsundur. Öyle suçluluk duyduğum dönemler oluyor. Ama inan, buna vakit kalmıyor. Durmadan mail geliyor, “İmza verir misin” deniliyor; biri telefon ediyor, “Orhan Bey bilmem kim hapse girdi, bana yardım eder misin” diye soruyor. Unutmama imkân yok.

Nasıl karşılık veriyorsunuz bunlara?
Bazısına “Evet” diyorum, bazısına “Daha dün yaptım” diyorum. İki sakınca var. Birincisi, mevcut otoriter, kötücül kampanyalara hedef olmak. Ölçüsünü tutturmak, ucuz saldırgan laf etmemek gerekiyor. İkincisi, her ağzımı açtığımda siyaset konuşan bir adam konumuna düşmek... Norveç’te bir akşam Paul Auster ile buluştuk. “Ne güzel, sen Amerika’dasın. Bana durmadan siyaset soruyorlar” dedim. O da “Bana da Körfez Savaşı’nı, Bush’u soruyorlar” demişti. Yazarlıkta kaçınılmaz bir durum. Ama mesela akademisyenlere gösterilen kaba, duyarsız şeyleri içime sindiremiyorum. Sen o kadar kötü davranırsan insanlar başka ülkelere gider. Öğretim üyesi yetiştirmek kolay mı?

Böyle bir hassasiyet var mı?
Ne istiyorlar? Bütün muhaliflerin yurtdışına atıldığı bir ülkede yaşamak çok mu iftihar edilecek bir şey? Onu istediklerini düşünmüyorum. Sistematik olarak ne yaptıklarını bilmediklerini düşünüyorum. Öfkeye kapılıp kendi üniversitelerine zarar veriyorlar. Öğretim üyelerinin önüne bir metin geliyor. “Tamam, tamam” deyip tıklıyorlar. Çatışmalara üzülüyorlar, hükümete karşı bir şey yaptıklarını düşünüyorlar. Demokratik bir ülkede insanlar en son seçimi kazananın düşüncelerini papağan gibi tekrarlamak zorunda değildir. Demokrasi dediğimiz şey budur. Senin düşüncende olmayan birinden korkmazsın. “Aynı düşüncede olmadığım bir adam geldi, şimdi ne olacak?” diye
düşünürsen orası demokratik olmaktan yavaş yavaş çıkar.

OTORİTERLİK EKONOMİK BÜYÜMEYE DE MANİ OLACAK
Demokrasi ilkeleri üzerinden yapılan eleştiriler hâlâ anlamlı mı? Çok kafaya takılıyor mu bunlar sizce?
Beni o korkutuyor. Ama şunu da unutmayalım, kasım sonuçlarını öğrendiğim zaman bana benzeyen herkes gibi hayal kırıklığına kapıldım. Ama ilk defa mı? Çocukluğumda da Demirel vardı. İlk hayal kırıklığı yaşayan liberal, solcu ya da özgürlükçü ben miyim? Hayatımız böyle geçti! Ama bu sefer ölçüsü kaçtı.

Neden?
Yalnız Türkiye’de değil Rusya’da, Hindistan’da, diğer Asya ülkelerinde de seçmen için özgürlükler, hoşgörü, ekonomik büyümeden sonra gelen değerler. İnsanı kahreden gerçek bu. Ekonomik büyüme otoriterliği gizliyor. Putin onu da yapmadan sırf otoriterlik reklamıyla kazanıyor.

Bu nasıl değişir?
Otoriterlik ekonomik büyümeye de mani olacak ve yavaş yavaş değişecek. Batılı ülkeler tarihte bu tür gidişatlar sonrası ciddi trajediler yaşadı. Ancak sonrasında ders alabildi.
Evet, öyle olmasını istemiyorum. Kendi gazetelerinde bile eleştiriye tahammül edemiyorsun. Yanlış yaptığında seni kim uyaracak? Yanlışlar, sonunda ekonomiyi, büyümeyi, şunu bunu zehirlemeye başlayınca nereden çıkış bulunacak? Kasım seçiminde seçmen biraz da anarşiden korktu. “Şimdi boş ver özgürlükleri. Ekonomiyi koruyan otoriter ‘babamız’ olsun, ne olursa olsun” dedi. İç açıcı bir sonuç değil. Gazetecilere baskı var mı? Fikirlerini rahatça yazabiliyor musun? Özgür müyüz? Seçmenimiz ne yazık ki böyle bakmıyor. Asya ülkeleri de böyle. Bu beni korkutuyor çünkü artık sadece Batı değil başka kültürler de dünyayı belirliyor. Onlar için özgürlükçülük en önemli değer değil.

Sadece Asya değil ki, Amerika’da Trump gibi nefret söylemiyle yükselen biri ortaya çıktı. Avrupa’nın Türkiye ile ilişkilerinde demokrasi değerlerinin altını çizme hassasiyeti ortadan kalktı.
IŞİD ve göçmen krizi Avrupa’nın elini kolunu bağladı, bütün değerleri unuttular. Bize bir dönem Suudi Arabistan’a baktıkları gibi bakıyorlar. Bizim istediklerimizi yapıyorsa içeride ne yaparsa yapsın! Göçmenleri filtrele, IŞİD’le savaşımızda yanımızda yer al. Biz de insan haklarını ihlal etmeni, gazetecileri içeri atmanı görmemeye çalışırız!

Şimdi gündem başkanlık. Buna nasıl bakıyorsunuz?
Zaten başkanlık sistemi gibi bir şey yaşıyoruz artık. Cumhurbaşkanı “Can Dündar’dan hesabını sorarım” diyor, hâkimler gereğini yapıyor. Bürokrasi, hukuk sistemi Cumhurbaşkanı’ndan fazlasıyla korkuyor. Sesini çıkaran yok. Bundan başka ne isteniyor, farkında değilim açıkçası.

Tüm bunlar olurken ülkedeki kültürel atmosferi nasıl görüyorsunuz?
15 yıllık ekonomik gelişim, bireyliğini önemseyen insanlar yarattı. İstediğin kadar kültürü, sanatı yasakla, onlar dertlerini ifade eder. En büyük sorun düşünce özgürlüğü. Özellikle gazetecilerin, politik yorumcuların özgürlüğü... Stalin Rusya’sı, 70’lerin Rusya’sı gibi sanatçının özgürlüğüne saldırı yok. Ama politik yorumcunun üzerine çok büyük bir saldırı var. Hükümetin çatıştığı yerler gazeteler. Roman yazarken kendimi kısıtlanmış hissetmiyorum. Ama her gün köşe yazısı yazdığım zaman baskı gelecektir.

Romanınızın Silivri Cezaevi’nde bitmesinin sembolik bir anlamı var mı?
Kahramanın İstanbul yakınlarında bir hapishaneye gitmesi gerekiyordu. Biraz araştırınca herkesin oraya gittiğini anladım. Muhalif gazeteciler, eski askerler, Kürtler, adi suçlular... Silivri’nin hayatımızda yeri var, durmadan Silivri’den bahsediyoruz. Eskiden FİTAŞ Sineması açılır, “Avrupa’nın ve Balkanlar’ın en büyük sineması” denirdi. Şimdi Avrupa’nın en büyük hapishanesini açmakla övünüyoruz.

Huffington Post sizi dünyanın en etkili dördüncü kanaat önderi seçti. Birinci Papa. Ne hissettiniz?
Ben de gazetelerden öğrendim. İnsan gülüyor, arkadaşlarına gösteriyor. “Herhalde bir yanlışlık var” deyip geçiyor. Herhalde Papa da “Bir yanlışlık var” diyordur.

Papa demiyor olabilir. Fikir almak için sizi sürekli arıyorlar mı yurtdışından?
Evet. Ama sebepleri hiçbir zaman güzel değil. Roman yazıyorum, o günkü gazeteleri okumamış oluyorum. Bir bakıyorum, gene kötü bir şey olmuş. La Republica’dan, Almanya’dan dört mail gelmiş! Ben daha olayın ne olduğunu bilmiyorum. Fransa’da da bomba patlıyor ama bütün toplum o bombaya karşı, hepsi aynı fikirde. Bizde bir bomba atılıyor. Herkes birbirini “Senin yüzünden atıldı” diye suçluyor. Bu tarz bir ülkenin yazarı olmak gerçekten yorucu. Açıklama yapmasan -demin sordun işte- suçluluk duyuyorsun. Yapsan, sabah akşam her olaya maydanoz olmak istemiyorum! Böyle böyle gidiyoruz, bakalım nereye kadar...

RÖPORTAJIN TAMAMINI OKUMAK İÇİN TIKLAYINIZ