İlber Ortaylı, Ahmet Hakan'a konuştu; 50 yıl sonraki insanlar bu dönemi lanetleyecek

Özellikle "Cahilsiniz" sözüyle bir fenomen haline gelen İlber Ortaylı, Türkiye'nin şu anki durumundan, IŞİD'e, İmam Hatipler meselesinden, oynadığı reklam filmine kadar pek çok konuda Ahmet Hakan'ın sorularını cevapladı.

Tarihçi Prof. Dr. İlber Oltaylı, "İstanbul'un bugünkü durumunun çok hazin" söyleyerek, "50 yıl sonraki insanlar kesin lanetleyecek bu dönemi. Tabiatı tahrip ettik İstanbul'da" dedi. "Ormanı yok ettik. İstanbul'da her zaman rutubet vardır ama ormanı yok edince rutubet arttı" diyen Ortaylı, "Betonlaştık. Dünyadaki iklim değişikliğinin ötesinde bir duruma yol açtı bu" ifadesini kullandı. İlber Ortaylı'ya göre, İstanbul'daki ilk büyük tahribat Adnan Menderes'in başbakanlığı döneminde ortaya çıktı.

Hürriyet'ten Ahmet Hakan'ın sorularını yanıtlayan (22 Ekim 2014) Ortaylı'nın açıklamalarından satırbaşları şöyle:

Eskiden bu topraklarda kasabalar nasıldı?


İLBER ORTAYLI: Evliya Çelebi Hazretleri'nin 17'nci asırda tarif ettiği muhteşem kasabalar vardır. Karaman mesela... Safranbolu mesela... Küçük kasabalar... Oraları anlatır Evliya Çelebi... Çarşısında keçe dövücüleri olan, bedestenlerinde başka ürünler olan kasabalar... Falanca kasabada dövülen helvanın lezzetine doyum olmaz der mesela... Böyle renkli bir manzara...

*

Ne oldu bu kasabalara?

İLBER ORTAYLI: Maalesef üç asırdır Evliya Çelebi'nin anlattığı kasabalar yok. Göçlerle, dış kapital girişiyle, köylülüğün erimesi nedeniyle, iyi organizasyonun olmaması nedeniyle Türk kasabası geriledi. Bugün Türk kasabasının üretimi fevkalade düşüktür, yaratıcılığı azalmıştır. Bu nedenle her şeye kapalı ve her şeyi istiyor. Memur olmayı düşünen bir kasaba var. İyi nalbant olayım, iyi marangoz olayım diyen yok. Lise açıyorlar kasabaya, hatta fakülte açıyorlar ve memur olmak istiyorlar. Üretmeyen, üretimin olmadığı bu tür yerlerde siyasi partiler de cılız kalır, siyasi fikir ve retorik de düşük olur. Bu kaçınılmaz bir şeydir. Oysa yapılması gereken şudur: Kasabada işe yarar bir üretimin ortaya çıkması... Yetenekli çocukların da merkezdeki üniversitelere gönderilmesi...

*

Kasabalar bu hale geldi... Peki bu yeni kasabalar, bir kasabalılık halini de getirdi mi?

İLBER ORTAYLI: Tabii ki... Türkiye'de kasabalılık egemendir bugün... Bizde büyük şehirlerin varoşlarında köylülük var sanılıyor. Hayır efendim... Büyük şehirlerin varoşlarında egemen olan kasabalılıktır.

*

Yani büyük şehirlerin varoşlarında köylülük değil kasabalılık hâkim.

İLBER ORTAYLI: Evet... Üretmeyi unutmuş, endüstriyel merkezde de üretim kapasitesi düşmüş, özgün sanatları yerine getiremeyecek çoğunlukta insanlar bunlar. Dolayısıyla bizim büyüyen şehirlerimizde de bu kasabalılık durumu var. Elektriği, suyu, verimli toprağı olan yerleri bırakıp şehirlere geliyorlar.

*

O zaman "Türkiye köylüleşiyor" demek yerine "Türkiye kasabalılaşıyor" demek gerekir.

İLBER ORTAYLI: Evet... Çünkü köyde bir üretim kapasitesi vardır, bunlarda yok. Köyün tabiatla mücadele kapasitesi vardır, bunlarda yok. Siz sanıyor musunuz ki varoşları dolduran insanlar, köylüler gibi havayı, suyu, toprağı tanıyor?

*

O zaman ne köylü, ne şehirli bir yapı çıkıyor ortaya.

İLBER ORTAYLI: Doğru... Şehirli de değiller, köylü de değiller.

İstanbul'u tahrip eden ilk başbakan Menderes'tir

İLBER Ortaylı'ya göre İstanbul'daki ilk büyük tahribat Adnan Menderes'in başbakanlığı döneminde ortaya çıktı.

İşte bu konuda İlber Ortaylı'nın anlattıkları:

*

"İstanbul'da tahribat Menderes'le başladı. Halk Partisi ile de başlayabilirdi ama onların elinde para yoktu. Olsa onlar da Menderes'in yaptığını yapacaklardı. Menderes'te para vardı. İmkân da vardı. Girişti İstanbul'a... Yıktı geçti. Ne yıktı? Sinan mescitlerini yıktı. Yıktıklarının hesabı yok. Neymiş? İstanbul'u kendince yeniden kuracakmış. Vay vay vay... İki bin yıllık payitahtı kendine göre düzenleyecek. İşte bakın: Aslında memleketi seven, enerjik ve dürüst bir başbakan bile bu kadar bilgisizce işler yapabiliyor ve bizi can gözümüzden vurabiliyor".

Gençliğimde 'Gümbürtü' adlı bir rolde oynadım

BUGÜNLERDE bir reklam filmindesiniz. Nasıl razı ettiler sizi reklamda oynamaya?

İLBER ORTAYLI: Önemli bir proje diye razı oldum. Kamusal yararı olan bir üründü söz konusu olan.

*

Esprili bir reklam olmuş.

İLBER ORTAYLI: Reklamda oynayan kız gerçekten çok başarılı. Bayıldım ona. Reklamcıların hepsi iyi...

*

Öğrencilik döneminde oyunculuk yaptınız mı?

İLBER ORTAYLI: Evet, yaptım. Siyasal'da Nuri Çolakoğlu bir oyun koydu sahneye. Aristofanes'in "Barış" adlı oyununu. Bana orada "Gümbürtü" diye bir rol verdi.

*

Nasıldı performansınız?

İLBER ORTAYLI: O oyun ödül aldı. Başta Nuri Çolakoğlu olmak üzere kime sorsan herkes ödülün kendi yüzünden alındığını söylüyor. Ben niye söylemeyeyim?

50 yıl sonra insanlar bu dönemi lanetleyecek

"İSTANBUL'un bugünü nasıl" diye sorduğumda...
İlber Ortaylı şunları söylüyor:

*

İstanbul'un durumu çok hazin... 50 yıl sonraki insanlar kesin lanetleyecek bu dönemi.

*

Tabiatı tahrip ettik İstanbul'da. Ormanı yok ettik. İstanbul'da her zaman rutubet vardır ama ormanı yok edince rutubet arttı. Isı değişti. Betonlaştık. Dünyadaki iklim değişikliğinin ötesinde bir duruma yol açtı bu.

*

Tarihe saygı yok, tarihe saygı için gerekli olan bilgi ve donanım yok.

*

İtalyanların sefaret binası diye yapılmış bir bina var Maçka'da. Bu binayı otel yapıyorlar. Bu ne zevksizlik... Ne haddini bilmezlik... Kimse bir şey demiyor. Bir yağmacılık var İstanbul'da... Bir yıkıntıcılık.

*

Kadıköy'de oturan Suriçi'ni bilmiyor. Beyoğlu'nu bilen yok. Beyoğlu İstiklal Caddesi'nden ibaret değil. Neler var neler orada. Kimse bilmiyor. Ağaçları bilen yok. Çayırları bilen yok. Beykoz Çayırı ne olacak? Kimse bilmiyor.

*

Ben çok ümitsizim.

IŞİD'e Harici ya da Selefi demek iltifat etmektir

İLBER Ortaylı'ya göre...
IŞİD'in Haricilik ile Selefilik ile hiçbir ilgisi yok.
Harici olmak için bir bilgi birikimi gerekir.
Selefi olmak için de...
Hariciliği doğuran şartlar ile IŞİD'i doğuran şartlar arasında hiçbir ilinti yok.
IŞİD umutsuz insanların, karamsar insanların, pay alamayan insanların hareketi.
Selefilik ya da Haricilik'te böyle bir temel yok.

Bizdeki üniversite, üniversite değil

HER ile üniversite açılması konusunda İlber Ortaylı çok dolu.
Bunun yanlış olduğunu söylüyor.
İşte İlber Hoca'nın bu konuda söyledikleri:

*

Dünyanın neresinde 70 ilde 70 üniversite diye bir şart var. Böyle şart olur mu?
İlle de taşrada üniversite yapacağım diye bir şey olmaz. Taşrada üniversite olabilecekse olur, olmayacaksa olmaz.

*

Bir üniversitenin üniversite olabilmesi için her şeyden evvel laboratuvar ve kütüphane lazım. Var mı bunlar? En merkezdeki üniversitelerde bile yok.

*

İyi bir üniversite için iyi öğretim kadroları gerekir... İyi bir üniversite için medeni eğitim ve yaşamı sağlayan kampus gerekir. Bunlar olmadan üniversite olmaz.

İmam hatip çok ama din bilgini yok

İLBER Ortaylı "Türkiye'de din bilgini yetişmiyor" diyor.
Ve başlıyor bunun nedenlerini anlatmaya...
İşte İlber Hoca'nın söyledikleri:

*

Bir toplumda din eğitimi olur, olmaz diye bir şey yok. Ama bunu iyi yapmak zorundasın, kaliteli yapmak zorundasın, hakkını vererek yapmak zorundasın.

*

Sürekli imam hatip okulları açıyorlar mesela. CHP de açmıştı imam hatipleri, Demokrat Parti de... Şimdi de bunlar açıyor. Ha bire açılıyor bu okullar. Ama imam hatiplerden din bilgini yetişiyor mu? Ona bakmak lazım.

*

İki ölü, üç diri dili öğreteceksin ki din bilgini olan adamlara saygı duyulsun. Var mı böyle bir bakışın, kaliten? İyi bir din bilgini klasik eğitimle, klasik hümanist eğitimle paralel olarak alır din eğitimini. Gidin bakın Almanya'da, Fransa'da, İsveç'te din eğitimi nasıl veriliyor.

*

İyi bir din bilgini olmak için Hıristiyanlığı, Museviliği bileceksin. Bilmek zorundasın. İslam'dan önce gelen şeraitlerin neler getirdiğini bilmeden, İslam'a onlardan nelerin geçtiğini bilmeden fetva verilemez. Yunanca, Latince bilmeyen bir İslam müçtehidini düşünmek zor... Bu dillerden birini okullarda okutman gerek. Şarttır bu.

Herkesin üniversiteye gitmek istemesi yanlış

İLBER Ortaylı'ya göre...
Türkiye'de herkesin üniversiteye gitmeye merak salması çok yanlış.
İşte İlber Hoca'nın bu konuda söyledikleri:

*

Türklerin yanlış bir anlayışı var: Herkes üniversiteye gider. Hayır. Herkes üniversiteye gitmesin. Herkese tabii ki kara cehaletten kurtaracak bir eğitim verirsin, herkese iş yapacak bir eğitim verirsin, zanaatçı olur, başka bir şey olur. Ama herkesi üniversitede okutamazsın.

*

Aynı ananın babanın üç çocuğu birbirine benzemiyor. Bu bir vergi... Siz yetenekli bir çocuğun bulunduğu bir yeri, öbürüyle dolduramazsınız.

*

Herkesin üniversiteye gitmesinin acısını tadacaklar. Müthiş paralarla okuyanlar, iş bulamayacaklar, ancak daha basit, daha pratik dalları öğrenmek için de geç kalmış olacaklar. Çok hazin şeyler bekliyor Türkiye'yi.

*

Her çocuk bürokrat olmak istiyor, genel müdür olmak istiyor, savcı olmak istiyor. Oysa iyi bir marangoz, iyi bir tesisat tamircisi, iyi bir elektrikçi çok daha önemlidir. Herkesin hekim ve göz hekimi olması şart değil. Optik alanında çalışan ustalar çok daha önemlidir. Herkesin üniversiteye gitmesi demek şu demek: Genç yaşta öğrenilecek bir dolu meslek varken oyalanmak demek.

*

Bu kadar işletmeciyle ne yapacağız, çok merak ediyorum. Bu kadar çok sosyologla ne olur çok merak ediyorum. Liseden sonra herkesi tarih fakültesine yollamanın manası nedir?

İlber Ortaylı'dan cümleler

Bizim İslamcı cephede Osmanlıcılık bir dış janjandır, bir kılıftır. İstedikleri aslında Asrı Saadet'tir. Oraya ulaşmak için Osmanlı'yı kılıf olarak kullanıyorlar.
Osmanlı milletler üstü değildi... Osmanlı'da Türklük vardır.
Türkiye kara cahil bir ülke değil ama yarım okumuş bir ülke.
1930'larda o savaş yorgunu yoksul ülkede bir ilim, kültür, irfan heyecanı vardı. Bugün böyle bir heyecan kalmadı. Biz 1930'ların heyecanına dönmeliyiz. Bu kadar açık...