18 Mayıs 2014 17:01
Son Güncelleme: 23 Kas 2018 16:11
Cengiz Çandar'dan Erdoğan'a 17 Aralık ve cemaat resti!
Radikal gazetesi yazarı Cengiz Çandar, 'paralel yapı, 'darbe' iddialarıyla ilgili olarak Bugün Gazetesine konuştu.
İşte Çandar'ın Bugün Gazetesinden Fatih Vural'a verdiği röportajın tamamı....
Cengiz Çandar: 17 Aralık'ı darbe olarak görmüyorum
“Bütün işaretler ciddi bir yolsuzluğun var olduğunu gösteriyor. Sen, işin bu tarafına gözlerimi kapayıp; ‘Paralel yapının darbesi’ dememi istiyorsun! Demeyeceğim bunu! Çünkü ben öyle görmüyorum.”
AK Parti’nin bir vesayeti kaldırırken, yerine kendi vesayetini ikame ettiğini söylüyorsunuz. Bu süreç ne zaman başladı?
2011 Seçimleri’nde yüzde 50 civarında alınan oy, Tayyip Erdoğan’a sağladığı özgüven açısından milat sayılabilir. 2011 Seçimleri’yle başlayan trendi, geri dönülmez bir mecraya sokan bence iki önemli istasyon var: Gezi Olayları ve 17 Aralık. Postmodern-işlevsel anlamda ‘tek adam, tek parti rejimi’ne doğru yol alınması, hukuki çerçevesinin oluşturulmaya başlanması, Gezi Olayları’nın öneminin işareti. Erdoğan, 17 Aralık’ı da, ‘Paralel yapının, iktidarıma yönelik darbesi’ diye tanımlayarak, tek adam ve tek parti rejimini sağlama almak için harekete geçti.
BÜTÜN İŞARETLER YOLSUZLUĞUN VAR OLDUĞUNU GÖSTERİYOR
Wall Street Journal röportajınızda, “17 Aralık’la ilgili Cemaat’i eleştirmek, Erdoğan’ın ‘paralel devlet’ iddiasını meşrulaştırmaya ve tapelerle ortaya çıkan gerçekleri bir yana bırakmaya yarar” dediniz.
7 Şubat 2012’de, Hakan Fidan’ın ve eski MİT sorumlularının Oslo Görüşmeleri’yle ilgili Özel Yetkili Mahkemeler tarafından çağrılmasına çok şiddetli tepki vermiştim. Fenerbahçe davasında da, Cemaat mensubu olduğu ileri sürülen emniyet mensuplarının ve Özel Yetkili Mahkemelerin savcı ve hâkimlerinin yaptıkları nedeniyle, Cemaat mensubu arkadaşlarıma, “Cemaat şaibe altında. Madem şaibe altında değilsiniz, tavır alın. Medyanızla, bu yapılanları destekliyorsunuz” demiştim.
Ne karşılık verdiler?
Cemaatin ileri gelenlerinden birisi, bu lafın bilinçli olarak yayıldığını, yargıda hâlâ ulusalcıların ve hatta Ergenekon destekçilerinin ezici çoğunluğu oluşturduğunu söyledi. Ben de “Evet, doğru. Eskiden her taşın altından komünizm çıkardı! Şimdi de izahatı yapılamayan her şey için ‘Cemaat yapıyor’ deniliyor” dedim. Komünizm tartışmasının aktörlerinden biri olduğum için, 100 olay varsa, 15’inde biz vardık. Ama 85’iyle hiçbir alakamız yoktu. Dolayısıyla halden anlıyorum. O yüzden de hiçbir zaman, “Bunu yapan Cemaat’tir” demedim. MİT Krizi’nde gösterdiğim tepki nedeniyle, bugün benimle ilişkisini kesmiş bazı kesimler, özellikle tebrik ve teşekkür etti. Şimdi aynı kişiler, 17 Aralık ve sonrasında aldığım tavır nedeniyle “Cemaatçi” diyor. Niye Cemaat’i eleştirmiyor muşum? Bütün işaretler ciddi bir yolsuzluğun var olduğunu gösteriyor. Sen, işin bu tarafına gözlerimi kapayıp; “Paralel yapı’nın darbesi” dememi istiyorsun! Demeyeceğim bunu! Çünkü ben öyle görmüyorum.
ERMENİLERİ SAVUNDUM, AFOROZ EDİLDİM
Nasıl görüyorsunuz?
Karl Marx’ın yazdığı meşhur “Louis Bonaparte'ın 18 Brumaire'i” gibi, “Tayyip Erdoğan’ın 17 Aralık Darbesi”dir, bence bu. 17 Aralık’tan bu yana çıkarılan kanunlar, bürokraside yapılanlar, Twitter yasağı, Youtube yasağı, Freedom House’a Türkiye’yi küme düşürten bütün uygulamalar, ifade ve basın özgürlüğü anlamında bütün olup bitenler, MİT Kanunu, tapeler, o gün bugün seyrettiğimiz Tayyip Erdoğan… “Başbakan’la oğlu arasındaki konuşma montajdır” diyorlar. Montaj olduğunun hiçbir kanıtı yok, montaj olmadığının bir sürü kanıtı var.
Kulağınıza geliyor muydu, bu yolsuzluk söylentileri?
Tabii canım.
Hükümet üyelerine ve Tayyip Erdoğan’a uzun süre yakındınız. Kulağınıza nasıl geliyordu?
Tayyip Erdoğan, 2008-09 gibi, bir yazıdan sonra beni aforoz etti.
Hangi yazı o?
Türkiye’de çalışan Ermenistan vatandaşlarının sınır dışı edileceğini söylediği bir konuşması vardı. Ben de Radikal’de, “Tayyip Erdoğan, Ermenilerden özür dilemelidir” diye bir yazı yazdım. Ertesi gün, “Sen kimin avukatısın? Sen kim oluyorsun?” diye bir konuşma yaptı grupta. İsim vermiyor; ama bana giydiriyor. Ben de, “Bunca yıldır seni savunduğumuz zaman, ‘Sen kimin avukatısın?’ diye sormadın” dedim. O tarihten sonra küstük.
Sonra?
2011’de annem vefat ettiğinde, arayıp taziyede bulundu. Necef ve Erbil’e gidiyordu. O geziye davet etti. Mart 2011’deki o geziden sonra da bir daha hiç görüşmedik.
O gezide nasıl bir diyalogunuz oldu?
Görmedi beni. Son gece Erbil’de, Mesut Barzani’yle görüşme vardı, Neçirvan Barzani’nin evinde. Neçirvan Barzani beni görünce, “Gelsene” dedi. Aynı masada oturunca fark etti beni. Mesut Barzani’yi gösterip, “Pederin vefatından haberi var mı?” dedi. “Peder değil, valide” dedim. “Mesut’a söyleyeyim” dedi ve söyledi. Dönüşte, uçakta Irak izlenimlerini anlatıyordu. Ben de “Efendim biraz da Suriye konuşsak. Libya ve Mısır’daki gelişmeler, Suriye’ye intikal etmişe benziyor” dedim. Bunun üzerine, “Teypleri kapatın. Ciddi konuşalım” dedi. O, son görüşmemizdi. Ben o sırada TESEV için, PKK’nin silah bırakması raporunu yazıyordum. TESEV Başkanı Can Paker de Kandil’e gittiğimi söylemiş, ona. “Bu konuda sizinle de görüşelim” dedim. “Seçimler için kampa çekileceğiz. Bir ara görüşelim” dedi. Özel kalemi aradı, “Ne zaman yapalım?” diye. “Ben, size tabiyim” dedim. Son temasım o oldu.
TESEV Raporu’nu nasıl değerlendirmiş?
Biraz bozulmuş.
Hangi maddelere?
Raporun ruhuna. O rapor yayınlandığında, Oslo görüşmeleri yapılıyordu. Bunu Talabani’den öğrenmiştim. Rapor, yeni siyasi yapı ortaya çıksın, raporun ipuçlarını harekete geçirebilsin diye, Haziran ayında, seçimlerden bir hafta sonra açıklandı. Fakat Temmuz’un 14’ü gibi Silvan Olayı gerekçe gösterilerek süreç durduruldu. Çatışma ortamı, 90’ları hatırlatacak şekilde geri geldi. Rapor, önerileri itibariyle, çıktığı tarihin iki hafta sonrasında, Tayyip Erdoğan’ın hiç işine yaramayan, tersine işini ve söylemini olumsuz etkileyecek hale geldi.
Dolayısıyla…
Dolayısıyla o raporun yazarı olarak benim iptal edilmem gerekirdi! Açılım yeniden başladı; ama hâlâ benim hakkımda, -kaynağının neresi olduğunu gayet iyi bildiğim, onlar da benim bildiğimi biliyor- bir kişilik katli kampanyası yürütülüyor: “Çandar çözüme karşı, savaş yanlısı!” Buna, Tayyip Erdoğan’la saf tutan, bir zamanlar çok yakın arkadaşım olan insanlar da katılmış vaziyette.
AKİL ADAM OLMADIĞIM İÇİN TEŞEKKÜR ETMELİYİM
Aynı cephenin bir başka iddiası da, Hasan Cemal ve sizin, akil insanlar heyetine seçilmediğinizden ötürü muhalefeti sertleştirdiğiniz. Akil insan seçilmediğiniz için kırgın mısınız?
Hasan Cemal, daha Akil İnsanlar Heyeti ortada yokken, böyle bir şey olsa dahi katılmayacağını söylemişti. Bana gelince, Tayyip Erdoğan’a, o 63 kişi arasına beni sokmadığı için teşekkür etmem lazım, beni kişiliksizleştirmediği için! 65 yaşını geçmiş, Kürt sorununa ilişkin bunca yıllık ilişkileri olan birisi, iki aylık yaptığı işin sonuçları tamamıyla Tayyip Erdoğan’ın keyfine tabiyken, akil adam olmadığı için küsecek! Böyle saçmalık olmaz!
Usulen de olsa bir teklif bekler miydiniz?
Konu Kürt sorunuysa, Irak’taki Kürt liderleriyle Türkiye Cumhurbaşkanı (Özal) arasındaki ilişkileri kurmuş olan, o günden bugüne Kürt sorunuyla ilgilenmiş olan, 2009 yılında Ankara’daki ilk açılım toplantısına çağrılmış olan, TESEV’in raporunu kaleme almış olan birisi olarak, herhalde benim de, Hasan Cemal’in de olması gerekirdi. Ama çağrılmayacağımı biliyordum.
Nereden biliyordunuz?
“Başbakan sana takmış durumda” diye, sürekli haber geliyordu. Akil adamlık ilk kez Murat Karayılan’ın Hasan Cemal’le 2009 yılında yaptığı görüşmede gündeme getirildi. Hatta ilk İlter Türkmen’in adı geçti. Akil adam, herkesin saygı duyacağı, ihtilafların çözümünde tarafların önerilerini ciddiyetle ele alacak insanlar topluluğudur. Orada 30-35 yaşında, hükümet yanlısı gazetelerin röportaj muhabirleri, köşe yazarları vardı. Sen hayatta ne gördün, ne yaptın, nesin, kimsin? Bu sorunla ne alakan var? Yok. Bunlar, hükümetin PR timleriydi. Başkanı, başkan yardımcısını, raportörü de hükümet belirliyor. Salıyor çayıra. 2 ay süre veriyor. 2 kere görüşüyor bunlarla. Bitti! 2012’nin son aylarında, akil adamlar projesinin hazırlığı sırasında, çatışma çok şiddetliyken, açlık grevleri sırasında ben hükümete çok sert eleştiriler yaparken, “Erdoğan sana taktı” diye bilgiler geliyordu. O kadar hukukumuz var. “Sen niye böyle diyorsun?” diyebilirdi. “Sayın Başbakanım ne olur bana takmayın?” diye yazı mı yazacağım? Ondan 6 yaş büyüğüm ve bu ülkede ondan daha fazla şey görüp geçirdim. Tamam, o benden çok daha önemli bir adam; ama ben hayatta kimseye biat etmedim, ona da etmem!
ERDOĞAN, MÜSLÜMAN KARDEŞLER’İN TÜRKİYE TÜREVİ
Kürt sorununun çözümüne yönelik yapılan Özal-Erdoğan analojisine, Özal’ın eski danışmanı olarak nasıl bakıyorsunuz?
Analoji yorumlarına yol açan, Tayyip Erdoğan’ın iktidara geldiğinde ortaya koyduğu reformcu, atılımcı ve enerjik görüntüsü. Bu yolu Özal açmıştı ve dindar bir adamdı. Erdoğan da İslamcıydı. Bu da analojiyi kolaylaştırıyordu. Ama en önemlisi, Tayyip Erdoğan’ın reddi miras yaparak, Erbakan’ın Milli Görüş çizgisinde değil, Menderes ve Özal’ın çizgisinde devam ettiğini söylemesiydi ki, bu doğru değil.
Neden?
Bir, Turgut Özal, inançlı bir Müslüman’dı; ama İslamcı değildi. Tayyip Erdoğan, İslamcı bir arka plandan geliyordu. O nedenle Menderes-Özal-Erdoğan çizgisi doğru değil. En azından 2011 sonrası… Hele hele 2014 itibariyle Tayyip Erdoğan, Müslüman Kardeşler’in Türkiye türevini temsil ediyor. Özal’ın dünya kavrayışı ve kafa yapısıyla Erdoğan’ınki birbirine hiç benzemiyor. Özal, enternasyonalistti. Tayyip Erdoğan, ümmetçi. 2011’de, balkon konuşmalarıyla başladı buna. Turgut Özal iyi bir siyasetçi değildi. Tayyip Erdoğan mükemmel bir siyasetçi!
ERGENEKONCULARIN DİLİNİ, AK PARTİ BİZE KULLANIYOR
Özal neden iyi bir siyasetçi değildi?
Duygusal bir adamdı. İyi yürekli bir insandı. Liderlerde bu özellik, iyi bir şey değil. Demirel sahneye çıktıktan sonra Özal’ın bütün dengeleri bozuldu. Şahsi görüşmelerimizde bunu bana da itiraf etti.
Neydi o itiraf ettikleri?
Partinin, Mesut Yılmaz’ın yola çıkmasına imkan verecek profil çizmesi ve ‘Özalist’ bir karakterden ‘Demirelist’ bir eğilime girmesi. Özal, Türkiye’yi, dünyanın ilk 14-15 ülkesi içine sokmayı tasavvur ediyordu. Tayyip Erdoğan da 2023’te, ilk 10’a taşımak istiyor. Ama gelinen noktada, Erdoğan’ın, Türkiye’ye ‘orta gelir tuzağı’ denilen tehlikeyi atlatacak ne vizyonu, ne ekonomi anlayışı var.
Yani?
Tayyip Erdoğan döneminde büyük ivme kazanmış olan inşaat sektörüyle bunu başarmak, hele hele bu yolsuzluk hikâyelerinin patlak vermesinden sonra mümkün değil. Zaten havuzdaki para, müteahhitlerin koyduğu para. Hi-tech üretimi falan yok, Erdoğan’ın ekonomi modelinde. Uluslararası ilişkilerde de Türkiye bir tecrit yaşıyor. Özal, Batı dünyasında yer almak istiyordu. Erdoğan ise Batı ile çatışan bir zihniyetin adamı. Önce Alman Cumhurbaşkanı’na, sonra da Freedom House’a verilen tepkileri hatırlayın.
Bu dilin, AK Parti’nin başta mücadele ettiği ulusalcı, hatta Ergenekoncu söylemle birebir örtüştüğünü söylüyorsunuz…
AK Parti’nin AB bayrağını kaptığı dönemde, Ergenekoncu ve ulusalcı çevrelerde, medyada hangi yayınlar yapılıyordu, hangi tabirler kullanılıyordu? Irak’taki gelişmeler üzerine Metal Fırtına kitapları yazılıyordu. Ergün Poyraz’lar, Erdoğan ve Gül’e “Musa’nın Çocukları’ diyor, o kitaplar best seller oluyordu. Şimdi o dilin aynısı, AK Parti tarafından bize yönelik uygulanıyor. Üstelik de aynı gerekçelerle. Bir padişah var, biz de onun kullarıyız! Buna karşı çıktığın anda ‘Musa’nın çocuğu, siyonizm ajanı, Yahudi sermayesinin adamı’ oluyorsun. Hiçbir şey değilsen, oryantalistsin!
PKK, TÜRK SİYASETİNE GİRMEDİKÇE SİLAHLAR GÖMÜLMEZ
Kürt sorununun çözümünde neredeyiz?
Güçlü bir ateşkes ve çatışmasızlık hali var; ama çözümden bahsedemeyiz. Sadece buradakileri değil, 1. Dünya Savaşı sonrasında, Ortadoğu’nun büyük etnik toplulukları içinde devlet sahibi olmamış, parçalanmış bütün Kürtleri ilgilendiren bir sorun var ortada. Türkiye’nin Kürt sorunu olarak da PKK sorunu var. Çözüm dediğiniz, bu iki vektör üzerinden yürümek durumunda. İkisini de kabullenmek zorundasınız. PKK kısmını çözmeniz için, birincisi, silahları bıraktırmanız gerekiyor. Onu yok edemediyseniz, konuşacaksınız. Fakat nihai olarak Abdullah Öcalan hapiste kaldığı, PKK’nin de silahlara hükmeden kadrosu böyle kaldığı sürece, sorunu çözemezsiniz. “Konuşalım, öyle bir çözüm noktasına gelelim ki siz de serbest kalın”… Bir boyutu, bu.
Yani af…
Bu ifade alerji yapacaksa, başka bir ifade bulun. PKK’nin silahları ebediyen gömmesine yol açacak şey, PKK’lilerin Türkiye siyasetine entegre hale gelmeleri.
Öcalan?
O da dahil. O olmazsa olmaz. Diyelim ki mesele çözülemeden, PKK’nin mensupları öldüler. Başka bir örgüt kurulur, yine devam eder. Geldiğimiz noktada, Irak’ta yarı bağımsız ötesi bir Kürt varlığı var. Suriye’de fiilen ve üstelik Irak’takinden farklı olarak, PKK’nin bir bölümünü oluşturan unsurların yönetimindeki Kürt bölgeleri var. Dolayısıyla Kürtlerin kendilerini idare edebileceği bir yapının oluşması gerekiyor.
Ayrı devlet mi?
Hayır, Türkiye sınırları içinde. Ha bu özerklik mi olur, federasyon mu olur? Yerelden değil özyönetimden bahsediyorum. Çözüm sürecine de “Bu iki vektörde neredeyiz?” noktasından bakmamız lazım. Cenaze gelmemesi, silahların çalışmaması, çözümü konuşabilme iklimi bakımından fevkaladedir. Ama bu konuşmalara yakın bir yerde durmuyoruz. Çatışma ortamı geri dönebilir mi? Dönebilir.
Silvan’daki gibi?
O, bir çatışmanın başlangıcı değildi ve orada bence haklı olan taraf devlet değil. Brüksel’deki, dağdaki PKK liderlerinden, BDP’lilerden, devletten, eski adalet bakanından, bizzat çatışmanın içinde bulunanlardan dinlediklerimle çıkardığım sonuç, bunun süreci ortadan kaldırmak için PKK’nin başlattığı bir eylem olmadığı. Tam tersine, 2011’de yüzde 50’lik oy oranından sonra, o zafer sarhoşluğu içinde devletin bu işe devam etmek istememesi. Sonra iş genişlemeye başladı. 2012’deki açlık grevleriyle birlikte, 2013’te bugünkü sürece geri dönüldü. O arada iki taraftan da ölenler pisipisine gitti! Bunu yaşamamız şart mıydı? Donmuş bir durumdayız. Çatışmaların da başlama riski var. 1999’da Abdullah Öcalan tutuklandığında, tıpkı 2012 Nevruz’undaki gibi “Silahlı mücadele bitmiştir” dedi. Hatta PKK lağvedildi. 2004 yılında silahlı mücadele geri geldi. Şimdi bu kadar güçlüyken, “Hadi lağvedelim” deseniz de edemezsiniz.
“OBAMA ARADI” DEMEK, APTALCA BİR KOMPLEKS
Türkiye’nin ABD için Batılı bir müttefik olmaktan çıkıp, Ortadoğulu bir müttefik haline mi geldiğini düşünüyorsunuz?
Bunlar büyük gemiler. Bir anda dönmezler. Türkiye dünya jeopolitiğinde muazzam bir değere sahip. 80 milyona dayanmış, çoğunluğu Müslüman bir ülke. AB’ye aday, üstelik de NATO üyesi. Böyle kıymetli bir ülkeye, başında kim olursa olsun, ABD’nin değer vermemesi mümkün değil. Dolayısıyla, “Bak, Obama aradı” demek, aptalca bir aşağılık kompleksidir. Fakat Türkiye giderek bir Avrupalı gibi değil Ortadoğulu bir ülke gibi davranıyor. ABD yine iş tutar. Sonuçta diktatörlüklerle de iş tutan bir ülke. Ama ABD’deki şu anki tartışmalar, “Acaba biz Türkiye’yle ilişkilerimizi Ürdün’le tanzim ettiğimiz gibi mi tanzim etmeli miyiz, yoksa başka bağlamlarda mı?” soruları üstünde dönüyor. Zira ABD’deki bütün birimlerde Türkiye’ye, ‘Avrupa dairesi’ içinde bakılır. Bizim için soru şu: “Biz, ABD’nin bizimle kurduğu ilişkiyi, Suudi Kralı’yla kurduğu gibi mis istiyoruz?”
TÜRKİYE, PAKİSTAN’A BENZEYEBİLİR
Yaşanan gerginlikte, sizin de yazılarınızda bahsettiğiniz, Türkiye’nin Suriye’de El Nusra’ya verdiği destek ne kadar etkili?
Ciddi derecede etkili. Çünkü bunun yol açacağı sonuçlar var.
ABD bunu, “Türkiye’nin El Kaide’yle ilişkisi var” gibi mi okuyor?
Bunu söylemiyor. Orada iki tane El Kaide var. Birisi, Işid. Birisi de El Nusra. Işid daha belalı. Çünkü hem Irak, hem de Suriye’de Panislamist bir boyutu var. El Nusra, daha Suriyeli. Uluslararası güvenlik boyutu açısından daha az baş ağrısı yapar. Fakat El Kaide’nin organik bağları düşünüldüğünde, daha El Kaide. Çünkü El Nusra doğrudan El Kaide lideri Aymen el Zevahiri’ye bağlı. Suriye’de, Sovyet işgali sonrasındaki gibi bir Afganistanlaşma durumu var. Oradaki Taliban-Pakistan ilişkisine benzer bir ilişkinin, Türkiye ile gelecekteki Suriye Taliban’ı arasında doğması ihtimali var.
RÖPORTAJ - FATİH VURAL - BUGÜN GAZETESİ
Cengiz Çandar: 17 Aralık'ı darbe olarak görmüyorum
“Bütün işaretler ciddi bir yolsuzluğun var olduğunu gösteriyor. Sen, işin bu tarafına gözlerimi kapayıp; ‘Paralel yapının darbesi’ dememi istiyorsun! Demeyeceğim bunu! Çünkü ben öyle görmüyorum.”
AK Parti’nin bir vesayeti kaldırırken, yerine kendi vesayetini ikame ettiğini söylüyorsunuz. Bu süreç ne zaman başladı?
2011 Seçimleri’nde yüzde 50 civarında alınan oy, Tayyip Erdoğan’a sağladığı özgüven açısından milat sayılabilir. 2011 Seçimleri’yle başlayan trendi, geri dönülmez bir mecraya sokan bence iki önemli istasyon var: Gezi Olayları ve 17 Aralık. Postmodern-işlevsel anlamda ‘tek adam, tek parti rejimi’ne doğru yol alınması, hukuki çerçevesinin oluşturulmaya başlanması, Gezi Olayları’nın öneminin işareti. Erdoğan, 17 Aralık’ı da, ‘Paralel yapının, iktidarıma yönelik darbesi’ diye tanımlayarak, tek adam ve tek parti rejimini sağlama almak için harekete geçti.
BÜTÜN İŞARETLER YOLSUZLUĞUN VAR OLDUĞUNU GÖSTERİYOR
Wall Street Journal röportajınızda, “17 Aralık’la ilgili Cemaat’i eleştirmek, Erdoğan’ın ‘paralel devlet’ iddiasını meşrulaştırmaya ve tapelerle ortaya çıkan gerçekleri bir yana bırakmaya yarar” dediniz.
7 Şubat 2012’de, Hakan Fidan’ın ve eski MİT sorumlularının Oslo Görüşmeleri’yle ilgili Özel Yetkili Mahkemeler tarafından çağrılmasına çok şiddetli tepki vermiştim. Fenerbahçe davasında da, Cemaat mensubu olduğu ileri sürülen emniyet mensuplarının ve Özel Yetkili Mahkemelerin savcı ve hâkimlerinin yaptıkları nedeniyle, Cemaat mensubu arkadaşlarıma, “Cemaat şaibe altında. Madem şaibe altında değilsiniz, tavır alın. Medyanızla, bu yapılanları destekliyorsunuz” demiştim.
Ne karşılık verdiler?
Cemaatin ileri gelenlerinden birisi, bu lafın bilinçli olarak yayıldığını, yargıda hâlâ ulusalcıların ve hatta Ergenekon destekçilerinin ezici çoğunluğu oluşturduğunu söyledi. Ben de “Evet, doğru. Eskiden her taşın altından komünizm çıkardı! Şimdi de izahatı yapılamayan her şey için ‘Cemaat yapıyor’ deniliyor” dedim. Komünizm tartışmasının aktörlerinden biri olduğum için, 100 olay varsa, 15’inde biz vardık. Ama 85’iyle hiçbir alakamız yoktu. Dolayısıyla halden anlıyorum. O yüzden de hiçbir zaman, “Bunu yapan Cemaat’tir” demedim. MİT Krizi’nde gösterdiğim tepki nedeniyle, bugün benimle ilişkisini kesmiş bazı kesimler, özellikle tebrik ve teşekkür etti. Şimdi aynı kişiler, 17 Aralık ve sonrasında aldığım tavır nedeniyle “Cemaatçi” diyor. Niye Cemaat’i eleştirmiyor muşum? Bütün işaretler ciddi bir yolsuzluğun var olduğunu gösteriyor. Sen, işin bu tarafına gözlerimi kapayıp; “Paralel yapı’nın darbesi” dememi istiyorsun! Demeyeceğim bunu! Çünkü ben öyle görmüyorum.
ERMENİLERİ SAVUNDUM, AFOROZ EDİLDİM
Nasıl görüyorsunuz?
Karl Marx’ın yazdığı meşhur “Louis Bonaparte'ın 18 Brumaire'i” gibi, “Tayyip Erdoğan’ın 17 Aralık Darbesi”dir, bence bu. 17 Aralık’tan bu yana çıkarılan kanunlar, bürokraside yapılanlar, Twitter yasağı, Youtube yasağı, Freedom House’a Türkiye’yi küme düşürten bütün uygulamalar, ifade ve basın özgürlüğü anlamında bütün olup bitenler, MİT Kanunu, tapeler, o gün bugün seyrettiğimiz Tayyip Erdoğan… “Başbakan’la oğlu arasındaki konuşma montajdır” diyorlar. Montaj olduğunun hiçbir kanıtı yok, montaj olmadığının bir sürü kanıtı var.
Kulağınıza geliyor muydu, bu yolsuzluk söylentileri?
Tabii canım.
Hükümet üyelerine ve Tayyip Erdoğan’a uzun süre yakındınız. Kulağınıza nasıl geliyordu?
Tayyip Erdoğan, 2008-09 gibi, bir yazıdan sonra beni aforoz etti.
Hangi yazı o?
Türkiye’de çalışan Ermenistan vatandaşlarının sınır dışı edileceğini söylediği bir konuşması vardı. Ben de Radikal’de, “Tayyip Erdoğan, Ermenilerden özür dilemelidir” diye bir yazı yazdım. Ertesi gün, “Sen kimin avukatısın? Sen kim oluyorsun?” diye bir konuşma yaptı grupta. İsim vermiyor; ama bana giydiriyor. Ben de, “Bunca yıldır seni savunduğumuz zaman, ‘Sen kimin avukatısın?’ diye sormadın” dedim. O tarihten sonra küstük.
Sonra?
2011’de annem vefat ettiğinde, arayıp taziyede bulundu. Necef ve Erbil’e gidiyordu. O geziye davet etti. Mart 2011’deki o geziden sonra da bir daha hiç görüşmedik.
O gezide nasıl bir diyalogunuz oldu?
Görmedi beni. Son gece Erbil’de, Mesut Barzani’yle görüşme vardı, Neçirvan Barzani’nin evinde. Neçirvan Barzani beni görünce, “Gelsene” dedi. Aynı masada oturunca fark etti beni. Mesut Barzani’yi gösterip, “Pederin vefatından haberi var mı?” dedi. “Peder değil, valide” dedim. “Mesut’a söyleyeyim” dedi ve söyledi. Dönüşte, uçakta Irak izlenimlerini anlatıyordu. Ben de “Efendim biraz da Suriye konuşsak. Libya ve Mısır’daki gelişmeler, Suriye’ye intikal etmişe benziyor” dedim. Bunun üzerine, “Teypleri kapatın. Ciddi konuşalım” dedi. O, son görüşmemizdi. Ben o sırada TESEV için, PKK’nin silah bırakması raporunu yazıyordum. TESEV Başkanı Can Paker de Kandil’e gittiğimi söylemiş, ona. “Bu konuda sizinle de görüşelim” dedim. “Seçimler için kampa çekileceğiz. Bir ara görüşelim” dedi. Özel kalemi aradı, “Ne zaman yapalım?” diye. “Ben, size tabiyim” dedim. Son temasım o oldu.
TESEV Raporu’nu nasıl değerlendirmiş?
Biraz bozulmuş.
Hangi maddelere?
Raporun ruhuna. O rapor yayınlandığında, Oslo görüşmeleri yapılıyordu. Bunu Talabani’den öğrenmiştim. Rapor, yeni siyasi yapı ortaya çıksın, raporun ipuçlarını harekete geçirebilsin diye, Haziran ayında, seçimlerden bir hafta sonra açıklandı. Fakat Temmuz’un 14’ü gibi Silvan Olayı gerekçe gösterilerek süreç durduruldu. Çatışma ortamı, 90’ları hatırlatacak şekilde geri geldi. Rapor, önerileri itibariyle, çıktığı tarihin iki hafta sonrasında, Tayyip Erdoğan’ın hiç işine yaramayan, tersine işini ve söylemini olumsuz etkileyecek hale geldi.
Dolayısıyla…
Dolayısıyla o raporun yazarı olarak benim iptal edilmem gerekirdi! Açılım yeniden başladı; ama hâlâ benim hakkımda, -kaynağının neresi olduğunu gayet iyi bildiğim, onlar da benim bildiğimi biliyor- bir kişilik katli kampanyası yürütülüyor: “Çandar çözüme karşı, savaş yanlısı!” Buna, Tayyip Erdoğan’la saf tutan, bir zamanlar çok yakın arkadaşım olan insanlar da katılmış vaziyette.
AKİL ADAM OLMADIĞIM İÇİN TEŞEKKÜR ETMELİYİM
Aynı cephenin bir başka iddiası da, Hasan Cemal ve sizin, akil insanlar heyetine seçilmediğinizden ötürü muhalefeti sertleştirdiğiniz. Akil insan seçilmediğiniz için kırgın mısınız?
Hasan Cemal, daha Akil İnsanlar Heyeti ortada yokken, böyle bir şey olsa dahi katılmayacağını söylemişti. Bana gelince, Tayyip Erdoğan’a, o 63 kişi arasına beni sokmadığı için teşekkür etmem lazım, beni kişiliksizleştirmediği için! 65 yaşını geçmiş, Kürt sorununa ilişkin bunca yıllık ilişkileri olan birisi, iki aylık yaptığı işin sonuçları tamamıyla Tayyip Erdoğan’ın keyfine tabiyken, akil adam olmadığı için küsecek! Böyle saçmalık olmaz!
Usulen de olsa bir teklif bekler miydiniz?
Konu Kürt sorunuysa, Irak’taki Kürt liderleriyle Türkiye Cumhurbaşkanı (Özal) arasındaki ilişkileri kurmuş olan, o günden bugüne Kürt sorunuyla ilgilenmiş olan, 2009 yılında Ankara’daki ilk açılım toplantısına çağrılmış olan, TESEV’in raporunu kaleme almış olan birisi olarak, herhalde benim de, Hasan Cemal’in de olması gerekirdi. Ama çağrılmayacağımı biliyordum.
Nereden biliyordunuz?
“Başbakan sana takmış durumda” diye, sürekli haber geliyordu. Akil adamlık ilk kez Murat Karayılan’ın Hasan Cemal’le 2009 yılında yaptığı görüşmede gündeme getirildi. Hatta ilk İlter Türkmen’in adı geçti. Akil adam, herkesin saygı duyacağı, ihtilafların çözümünde tarafların önerilerini ciddiyetle ele alacak insanlar topluluğudur. Orada 30-35 yaşında, hükümet yanlısı gazetelerin röportaj muhabirleri, köşe yazarları vardı. Sen hayatta ne gördün, ne yaptın, nesin, kimsin? Bu sorunla ne alakan var? Yok. Bunlar, hükümetin PR timleriydi. Başkanı, başkan yardımcısını, raportörü de hükümet belirliyor. Salıyor çayıra. 2 ay süre veriyor. 2 kere görüşüyor bunlarla. Bitti! 2012’nin son aylarında, akil adamlar projesinin hazırlığı sırasında, çatışma çok şiddetliyken, açlık grevleri sırasında ben hükümete çok sert eleştiriler yaparken, “Erdoğan sana taktı” diye bilgiler geliyordu. O kadar hukukumuz var. “Sen niye böyle diyorsun?” diyebilirdi. “Sayın Başbakanım ne olur bana takmayın?” diye yazı mı yazacağım? Ondan 6 yaş büyüğüm ve bu ülkede ondan daha fazla şey görüp geçirdim. Tamam, o benden çok daha önemli bir adam; ama ben hayatta kimseye biat etmedim, ona da etmem!
ERDOĞAN, MÜSLÜMAN KARDEŞLER’İN TÜRKİYE TÜREVİ
Kürt sorununun çözümüne yönelik yapılan Özal-Erdoğan analojisine, Özal’ın eski danışmanı olarak nasıl bakıyorsunuz?
Analoji yorumlarına yol açan, Tayyip Erdoğan’ın iktidara geldiğinde ortaya koyduğu reformcu, atılımcı ve enerjik görüntüsü. Bu yolu Özal açmıştı ve dindar bir adamdı. Erdoğan da İslamcıydı. Bu da analojiyi kolaylaştırıyordu. Ama en önemlisi, Tayyip Erdoğan’ın reddi miras yaparak, Erbakan’ın Milli Görüş çizgisinde değil, Menderes ve Özal’ın çizgisinde devam ettiğini söylemesiydi ki, bu doğru değil.
Neden?
Bir, Turgut Özal, inançlı bir Müslüman’dı; ama İslamcı değildi. Tayyip Erdoğan, İslamcı bir arka plandan geliyordu. O nedenle Menderes-Özal-Erdoğan çizgisi doğru değil. En azından 2011 sonrası… Hele hele 2014 itibariyle Tayyip Erdoğan, Müslüman Kardeşler’in Türkiye türevini temsil ediyor. Özal’ın dünya kavrayışı ve kafa yapısıyla Erdoğan’ınki birbirine hiç benzemiyor. Özal, enternasyonalistti. Tayyip Erdoğan, ümmetçi. 2011’de, balkon konuşmalarıyla başladı buna. Turgut Özal iyi bir siyasetçi değildi. Tayyip Erdoğan mükemmel bir siyasetçi!
ERGENEKONCULARIN DİLİNİ, AK PARTİ BİZE KULLANIYOR
Özal neden iyi bir siyasetçi değildi?
Duygusal bir adamdı. İyi yürekli bir insandı. Liderlerde bu özellik, iyi bir şey değil. Demirel sahneye çıktıktan sonra Özal’ın bütün dengeleri bozuldu. Şahsi görüşmelerimizde bunu bana da itiraf etti.
Neydi o itiraf ettikleri?
Partinin, Mesut Yılmaz’ın yola çıkmasına imkan verecek profil çizmesi ve ‘Özalist’ bir karakterden ‘Demirelist’ bir eğilime girmesi. Özal, Türkiye’yi, dünyanın ilk 14-15 ülkesi içine sokmayı tasavvur ediyordu. Tayyip Erdoğan da 2023’te, ilk 10’a taşımak istiyor. Ama gelinen noktada, Erdoğan’ın, Türkiye’ye ‘orta gelir tuzağı’ denilen tehlikeyi atlatacak ne vizyonu, ne ekonomi anlayışı var.
Yani?
Tayyip Erdoğan döneminde büyük ivme kazanmış olan inşaat sektörüyle bunu başarmak, hele hele bu yolsuzluk hikâyelerinin patlak vermesinden sonra mümkün değil. Zaten havuzdaki para, müteahhitlerin koyduğu para. Hi-tech üretimi falan yok, Erdoğan’ın ekonomi modelinde. Uluslararası ilişkilerde de Türkiye bir tecrit yaşıyor. Özal, Batı dünyasında yer almak istiyordu. Erdoğan ise Batı ile çatışan bir zihniyetin adamı. Önce Alman Cumhurbaşkanı’na, sonra da Freedom House’a verilen tepkileri hatırlayın.
Bu dilin, AK Parti’nin başta mücadele ettiği ulusalcı, hatta Ergenekoncu söylemle birebir örtüştüğünü söylüyorsunuz…
AK Parti’nin AB bayrağını kaptığı dönemde, Ergenekoncu ve ulusalcı çevrelerde, medyada hangi yayınlar yapılıyordu, hangi tabirler kullanılıyordu? Irak’taki gelişmeler üzerine Metal Fırtına kitapları yazılıyordu. Ergün Poyraz’lar, Erdoğan ve Gül’e “Musa’nın Çocukları’ diyor, o kitaplar best seller oluyordu. Şimdi o dilin aynısı, AK Parti tarafından bize yönelik uygulanıyor. Üstelik de aynı gerekçelerle. Bir padişah var, biz de onun kullarıyız! Buna karşı çıktığın anda ‘Musa’nın çocuğu, siyonizm ajanı, Yahudi sermayesinin adamı’ oluyorsun. Hiçbir şey değilsen, oryantalistsin!
PKK, TÜRK SİYASETİNE GİRMEDİKÇE SİLAHLAR GÖMÜLMEZ
Kürt sorununun çözümünde neredeyiz?
Güçlü bir ateşkes ve çatışmasızlık hali var; ama çözümden bahsedemeyiz. Sadece buradakileri değil, 1. Dünya Savaşı sonrasında, Ortadoğu’nun büyük etnik toplulukları içinde devlet sahibi olmamış, parçalanmış bütün Kürtleri ilgilendiren bir sorun var ortada. Türkiye’nin Kürt sorunu olarak da PKK sorunu var. Çözüm dediğiniz, bu iki vektör üzerinden yürümek durumunda. İkisini de kabullenmek zorundasınız. PKK kısmını çözmeniz için, birincisi, silahları bıraktırmanız gerekiyor. Onu yok edemediyseniz, konuşacaksınız. Fakat nihai olarak Abdullah Öcalan hapiste kaldığı, PKK’nin de silahlara hükmeden kadrosu böyle kaldığı sürece, sorunu çözemezsiniz. “Konuşalım, öyle bir çözüm noktasına gelelim ki siz de serbest kalın”… Bir boyutu, bu.
Yani af…
Bu ifade alerji yapacaksa, başka bir ifade bulun. PKK’nin silahları ebediyen gömmesine yol açacak şey, PKK’lilerin Türkiye siyasetine entegre hale gelmeleri.
Öcalan?
O da dahil. O olmazsa olmaz. Diyelim ki mesele çözülemeden, PKK’nin mensupları öldüler. Başka bir örgüt kurulur, yine devam eder. Geldiğimiz noktada, Irak’ta yarı bağımsız ötesi bir Kürt varlığı var. Suriye’de fiilen ve üstelik Irak’takinden farklı olarak, PKK’nin bir bölümünü oluşturan unsurların yönetimindeki Kürt bölgeleri var. Dolayısıyla Kürtlerin kendilerini idare edebileceği bir yapının oluşması gerekiyor.
Ayrı devlet mi?
Hayır, Türkiye sınırları içinde. Ha bu özerklik mi olur, federasyon mu olur? Yerelden değil özyönetimden bahsediyorum. Çözüm sürecine de “Bu iki vektörde neredeyiz?” noktasından bakmamız lazım. Cenaze gelmemesi, silahların çalışmaması, çözümü konuşabilme iklimi bakımından fevkaladedir. Ama bu konuşmalara yakın bir yerde durmuyoruz. Çatışma ortamı geri dönebilir mi? Dönebilir.
Silvan’daki gibi?
O, bir çatışmanın başlangıcı değildi ve orada bence haklı olan taraf devlet değil. Brüksel’deki, dağdaki PKK liderlerinden, BDP’lilerden, devletten, eski adalet bakanından, bizzat çatışmanın içinde bulunanlardan dinlediklerimle çıkardığım sonuç, bunun süreci ortadan kaldırmak için PKK’nin başlattığı bir eylem olmadığı. Tam tersine, 2011’de yüzde 50’lik oy oranından sonra, o zafer sarhoşluğu içinde devletin bu işe devam etmek istememesi. Sonra iş genişlemeye başladı. 2012’deki açlık grevleriyle birlikte, 2013’te bugünkü sürece geri dönüldü. O arada iki taraftan da ölenler pisipisine gitti! Bunu yaşamamız şart mıydı? Donmuş bir durumdayız. Çatışmaların da başlama riski var. 1999’da Abdullah Öcalan tutuklandığında, tıpkı 2012 Nevruz’undaki gibi “Silahlı mücadele bitmiştir” dedi. Hatta PKK lağvedildi. 2004 yılında silahlı mücadele geri geldi. Şimdi bu kadar güçlüyken, “Hadi lağvedelim” deseniz de edemezsiniz.
“OBAMA ARADI” DEMEK, APTALCA BİR KOMPLEKS
Türkiye’nin ABD için Batılı bir müttefik olmaktan çıkıp, Ortadoğulu bir müttefik haline mi geldiğini düşünüyorsunuz?
Bunlar büyük gemiler. Bir anda dönmezler. Türkiye dünya jeopolitiğinde muazzam bir değere sahip. 80 milyona dayanmış, çoğunluğu Müslüman bir ülke. AB’ye aday, üstelik de NATO üyesi. Böyle kıymetli bir ülkeye, başında kim olursa olsun, ABD’nin değer vermemesi mümkün değil. Dolayısıyla, “Bak, Obama aradı” demek, aptalca bir aşağılık kompleksidir. Fakat Türkiye giderek bir Avrupalı gibi değil Ortadoğulu bir ülke gibi davranıyor. ABD yine iş tutar. Sonuçta diktatörlüklerle de iş tutan bir ülke. Ama ABD’deki şu anki tartışmalar, “Acaba biz Türkiye’yle ilişkilerimizi Ürdün’le tanzim ettiğimiz gibi mi tanzim etmeli miyiz, yoksa başka bağlamlarda mı?” soruları üstünde dönüyor. Zira ABD’deki bütün birimlerde Türkiye’ye, ‘Avrupa dairesi’ içinde bakılır. Bizim için soru şu: “Biz, ABD’nin bizimle kurduğu ilişkiyi, Suudi Kralı’yla kurduğu gibi mis istiyoruz?”
TÜRKİYE, PAKİSTAN’A BENZEYEBİLİR
Yaşanan gerginlikte, sizin de yazılarınızda bahsettiğiniz, Türkiye’nin Suriye’de El Nusra’ya verdiği destek ne kadar etkili?
Ciddi derecede etkili. Çünkü bunun yol açacağı sonuçlar var.
ABD bunu, “Türkiye’nin El Kaide’yle ilişkisi var” gibi mi okuyor?
Bunu söylemiyor. Orada iki tane El Kaide var. Birisi, Işid. Birisi de El Nusra. Işid daha belalı. Çünkü hem Irak, hem de Suriye’de Panislamist bir boyutu var. El Nusra, daha Suriyeli. Uluslararası güvenlik boyutu açısından daha az baş ağrısı yapar. Fakat El Kaide’nin organik bağları düşünüldüğünde, daha El Kaide. Çünkü El Nusra doğrudan El Kaide lideri Aymen el Zevahiri’ye bağlı. Suriye’de, Sovyet işgali sonrasındaki gibi bir Afganistanlaşma durumu var. Oradaki Taliban-Pakistan ilişkisine benzer bir ilişkinin, Türkiye ile gelecekteki Suriye Taliban’ı arasında doğması ihtimali var.
RÖPORTAJ - FATİH VURAL - BUGÜN GAZETESİ
