KÜRTLER ÖZGÜR OLSA BDP YÜZDE 1 BİLE ALAMAZ!

AK Parti Gaziantep Milletvekili Şamil Tayyar: PKK'yı MİT kurdu, kullandı ve kontrolü kaybetti. PKK bugün örgüte yakınlık, devlete düşmanlık oluşsun diye her Kürt ailesinden bir 'asker' alıyor, ölmelerini umuyor. Bu, örgütün stratejik bir taktiğidir.

Türkiye kendi derin devletiyle hesaplaşıyor, Ergenekon ve Balyoz davası başta olmak üzere kirli yapılardan arınmaya, daha şeffaf, denetlenebilir ve daha demokratik bir devlet kurmaya çalışıyor.

Ergenekon dosyasına çok iyi derecede hakim olan AK Parti Gaziantep Milletvekili Şamil Tayyar; Kürt meselesinin çözülmesi, terörün sonlandırılması sürecinde, atılacak adımlar, yapılacak reformlar kadar PKK'nın kirli yapılarla ilişkisinin, derin yüzünün de görülmesi gerektiğini hatırlatıyor.

Gazetecilik yaptığı dönemde bu konuda kitaplar ve sayısız makale yayınlayan Tayyar'ın yeni kitabı "Kürt Ergenekonu / Derin PKK'nın Gizli Kodları" adını taşıyor.

Star gazetesinden Fadime Özkan, Tayyar ile, kitaptan hareketle, PKK'nın MİT tarafından kurdurulduğu iddiasını, terör örgütünün zaman içinde nasıl uluslararası kullanıma açık bir taşeron haline geldiğini, derin devletin hesabına hangi işleri nasıl gördüğünü, bugün Silivri'de tutuklu bulunan kimi isimlerin PKK ve Öcalan ile nasıl bir ilişkileri bulunduğunu ve daha pek çok 'karanlık ve kirli gerçeği' konuştu.

İşte o röportaj:

"Kürt Ergenekonu" niye yazıldı?
Biz bu kitapta, PKK'nın ne anlama geldiğini, Türkiye'nin barışa yaklaştığı dönemlerde süreci sabote eden eylemlerin arkasında hangi odakların olduğunu, bu odaklarla PKK arasındaki bağlantıları ortaya koyalım istedik.

Nasıl bir fayda umuyorsunuz?
Türkiye'nin demokratikleşebilmesi için öncelikle devlet içinde kümelenmiş çetelerin tasfiyesi gerekiyordu. Bu, Ergenekon ve Balyoz sürecinde büyük ölçüde başarıldı. Ama işin PKK ayağıyla ilgili derin hesapların deşifre edilmesi ve hem Kürt hem Türk kamuoyunun bilgilendirilmesi gerekir diye düşünüyorum. Son sekiz yılda Türkiye, Kürt meselesinin çözülmesi konusunda çok önemli işler yaptı. Devamı planlanıyor, başta anayasa değişikliği olmak üzere. Özellikle PKK ile bağlantılı derin unsurlar ve uluslararası güçlerle bağlı bir takım şer odaklarının deşifre edilmesiyle Kürt meselesinde çözüm umutlarının artacağına, daha somut adımların atılabileceğini düşünüyorum.

PKK CİDDİ RAHATSIZLIK DUYUYOR

Derin PKK üzerine daha önce de benzer nitelikte kitaplar yayınlanmıştı ama sizin Ergenekon dosyasına çok hâkim bir gazeteci ve çok popüler bir yazar olmanız sebebiyle bu kitabın öncekilerden daha farklı bir etkisi olacağını varsayabiliriz. Özellikle Kürtler üzerinde nasıl bir etki bekliyorsunuz?
PKK bundan çok ciddi rahatsızlık duyuyor. Kitap çıktığı andan itibaren Roj Tv'de aleyhime yayınlar yapılıyor. Kitapla eş zamanlı olarak tehditler de artmaya başladı. İslahiye'de babamın oturduğu evin etrafında sahte plakalı araçlar dolaşmış. Belli ki çok rahatsızlar. Biz de hem burada, hem Gaziantep'te tedbirlerimizi aldık.

PKK hakkında çok ağır bir dille yazılmış başka kitaplara benzer reaksiyon göstermemişlerdi ama bu kitap canlarını çok sıkmış olmalı. Malum Uğur Mumcu'nun da PKK-MİT ilişkisini araştırdığı için öldürüldüğü iddiası var. Roj Tv yayınlarından sonra bazı BDP'liler Meclis'te ve dışarıda benzer tehditlerini sürdürdüler.

Gazeteci sıfatıyla ilgi ve çalışma alanlarınız belli ancak bugün AK Parti'den milletvekilisiniz. Ve Hükümet'in meseleyle ilgili siyaseti "terörle mücadele, siyasetle müzakere". Bu yeni bir dönem, bu defa her şey farklı olacak deniyor. Böyle bir zamanda çıkardığınız "Kürt Ergenekonu" için birileri "kitap, operasyonun bir parçası" derse cevabınız ne olur?
Ergenekon ve Balyoz'la ilgili yazılar yazdığımızda gazeteciydik. Bu kitabı yazmış olmamın milletvekilliğimle hiçbir ilgisi yok. Gazetecilik refleksiyle geçmişteki çalışmalarımızı yürüttük. Partinin etkin isimleriyle bir konsept oluşturup da yazmış da değiliz. Geçmiş çalışmalarımızla bunun arasında da bir çizgi kırıklığı da yok. O nedenle bir operasyon gibi de algılanamaz.

CIA VE MOSSAD İSTEDİ, MİT PKK'YI KURDU

PKK'yı MİT'in kurduğu söylenegelen bir şeydi, siz de kitabı belgeler bulgular ifadeler eşliğinde bu tezin üzerine inşa ediyorsunuz. İlk soru şu: MİT, PKK'yı niye kurdurdu?
O tarihte siyasi Kürt hareketleri daha çok radikal sol hareketler içinde kümelenmişti. 70'lerin sonlarına doğru Kawa gibi, Rızgari gibi bağımsız Kürt hareketleri çıkmaya başladı. O günün şartlarında devlet bu örgütleri tehdit gibi görüyordu. Komünizm korkusu vardı. Bunu enterne etmek için bir örgüt kurdular. Bu örgüt, PKK idi. Bu aslında CIA ve Mossad'ın denediği yöntemlerden biridir. Hamas da El-Fetih'e karşı kurdurulmuştu, El-Kaide de böyle kurulmuştu. İkisinin de gerisinde Amerika ve İsrail'i görürsünüz. Ama zaman içinde bu örgütler kontrolden çıkarlar ve o ülkeyle çatışmaya girerler. Türkiye'de de benzer bir PKK tecrübesi var. Diğer örgütleri yok etmek adına PKK kurduruldu.

MİT ile Mossad arasında artık böyle bir "etkileşim" yok. Hatta MİT-PKK görüşmelerinin sızdırılmasının arkasında İsrail'in olması ihtimali var?
Görüşmelerin sızdırılmasının sebeplerinden biri de MİT'teki değişimden duyulan rahatsızlıktır. Artık eskisi gibi yönetebildikleri yönlendirebildikleri bir örgüt olmaktan çıktı MİT. O nedenle Hakan Fidan işbaşına geldikten sonra o kadar rahatsız oldular ki, ilk kez bir ülke bir başka ülkede gizli servisin başına getirilen şahıs hakkında açıklama yaptı. Bunun bir örneği daha yoktur. "Fidan, İran yanlısıdır" dendi. Özellikle Oda TV üzerinden karalama kampanyası yürütüldü. Görüştüğüm devlet yetkililerinin verdiği özel bilgilere dayanarak söylüyorum, bunun gerisinde de İsrail derin devleti vardı.

Global derin yapıların gücü ve etkinliği açısından soruyorum; Türkiye'nin şimdi eskisinden farklı olarak irade geliştirmesinin, direnmesinin sonuçları aynı zamanda onu olası tehlikelere de açık kılmıyor mu?
Elbette, Türkiye artık bölgesel bir güç ve küresel bir aktör olmak gayreti var. Kendilerini asıl oyuncular olarak gören ülkeler yeni bir oyuncunun sahne almasından elbette ki rahatsız olurlar. Türkiye üzerinde hesabı olan her ülke, başta terör olmak üzere her enstrümanı kullanmak isteyecektir. Ayrıca Türkiye'nin yer alacağı pozisyon küresel oyundaki oyuncuların taraflarını da ciddi şekilde etkileyecektir. Onun için bütün oyuncular Türkiye'yi ya etkisizleştirmek ya da kendi saflarına çekmek isteyeceklerdir. Onun için de Türkiye üzerindeki bu oyunlar asla bitmez. PKK tümden ortadan kaldırılabilse bile bizi asla sıfır terörle, kendi halimize bırakmazlar. Onun için bizim bir miktar bu oyunlarla da birlikte oynamayı öğrenmemiz gerekiyor. 1984'de nasıl ASALA tasfiye edilip yerine PKK ikame edildiyse yine aynı şey olacak. Ya başka bir terör örgütü ya da yeni çatışma alanları ikame edeceklerdir. Geçmişte Alevi-Sünni, laik-anti laik, Türk-Kürt çatışmasını körüklemek için birçok hareketleri kullandılar. Türkiye'nin çok kırılgan bir toplumsal dokusu var. Osmanlı bakiyesi üzerine inşa edildik, birleşme yerlerimizi bilen ulusal ve uluslar arası güç odakları bunlar üzerinde oyunlar oynanabiliyor, sürekli jilet atıyor, kanatıyorlar. Ama Türkiye, Ergenekon ve Balyoz mücadele sürecinde bu oyunların perde gerisine dair çok açıklayıcı bilgilere sahip oldu, artık eskisi gibi oyuna gelmiyor. Daha araştırmacı sorgulayıcı bir kitle oluşmaya başladı. Eskiden sağcı ve solcu kavgası yaratıp Uğur Mumcu öldürüldüğünde, onu sağcıların öldürdüğü havası yaratıyor, başarılı da oluyorlardı. Ama artık bu mümkün olmuyor. Olmadığı için de çatışmaları derinleştirmeye çalışıyorlar.

Türkiye her anlamda bir faylar ülkesi. Van'da geçen hafta fiziki bir fay hattı kırıldı maalesef. Depremle birlikte devletle Kürtler, Kürtlerle Türkler arasında da bir fay kırılsın istendi ama şükür öyle olmadı...
Ama bunu denediler. Sayın Başbakan'ın ifade ettiği gibi molotof ya da taş atarken kitleleri kısa sürede örgütleyenler, deprem faciasında kenarda ve sessiz kalmayı tercih ettiler. Ya da bir takım yağma faaliyetlerine öncülük ettiler. Bunun üzerinden bir iktidar karşıtlığı yükseltmek istediler. Kısmen başarılıymışlar gibi görünse de hesapları tutmadı. Milletin sağduyusu bunu aştı. Bunda son yıllarda çetelerde derin yapılarla mücadelenin insanların zihninde yarattığı etki vardır. Artık herkes bu büyük tezgahı görüyor.

KÜRTLER ÖZGÜR OLSA BDP YÜZDE 1 ALAMAZ
Türkiye toplumunda bunun bir karşılığı var gibi ama Kürt toplumunda psikoloji ve etkileşim biraz daha farklı işliyor?

Çünkü doğu ve güneydoğuda PKK vesayeti var, özgür düşünce, özgür ifade gelişmiyor. O nedenle orada diğer bölgelerdeki gibi bir uyanış olmuyor. Bu PKK vesayetinin kırılması lazım. Orada entelektüeli, siyasetçisi, aydını da vatandaşlarımız da maalesef özgür değil. Orada özgür oy kullanmak mümkün olsa iddia ediyorum BDP'nin oyu yüzde 1'i bile geçmez.

PKK'NIN HEDEFİ HER KÜRT EVİNDEN BİR ÖLÜ ÇIKMASI
Dağ ile ovanın gönül durumlarını dikkate almak gerekir sanırım. Bir yakınını kaybetmiş, canı yanmış, şimdi de dağda çocuğu olan insanlar için herhalde bunu böyle söylemek çok da mümkün değil?
Tabi ölüm sayısı arttıkça terör örgütüne yakınlık da tetikleniyor. Zaten PKK'nın hedeflerinden biri her Kürt ailesinden bir ceset çıkmasıdır. Eğer bunu başarabilirse bölgeyle örgüt arasında daha güçlü bir duygusal bağ kurulabileceğini ya da kurulan bağın daha güçlenebileceğini düşünüyorlar. Haklı olarak ailesinde hayatını kaybeden bir genç olduğunda, annesi babası yakınları onun acısı ve öfkesi üzerinden devlete bir düşmanlık besleyebiliyorlar. İlave olarak örgüt de bunu bilerek köpürtüyor. Bunu bir stratejik taktik olarak izliyorlar. O nedenle her evden mutlaka kendi ifadeleriyle "asker" almaya çalışıyorlar. Bölgede her aileden bir ölünün olmasını umuyorlar. Hem örgüte yakınlık hem devlete düşmanlık için.

TSK açıkladı, son hava ve kara harekâtında şu kadar örgüt elemanı öldürüldü, diye. Bu ölümler yine PKK'ya "yarayacak", barış sürecinin aleyhine işleyecek öyle mi?
Maalesef PKK son dönemde tırmandırdığı eylemlerle kabul etmek gerekir ki psikolojik üstünlüğü ele geçirdi. Terör örgütünün psikolojik olarak üstün olduğu bir dönemde sizin güçlü ve kalıcı reformları hayata geçirebilmeniz son derece zordur. Onun için terör örgütünün dizlerinin üzerine çökertilmesi, PKK'ya haddinin bildirilmesi gerekiyor. Ondan sonra Kürt meselesinin çözümüne dair eksik kalan reformları peş peşe devreye sokmanız lazım.

MİT bugün, geçmişte kurdurduğu örgütün tasfiyesi için çaba harcıyor ama şunu niye yapmıyor? Arşivini açsa ve PKK'nın kuruluşuna dair bu çok mühim gerçeği açıklasa, PKK'nın tabanıyla bağlarının koparılması açısından çok daha kesin bir sonuç almaz mı?
Bunu geçmiş dönemde yapamazdı. MİT kendini sanık sandalyesine oturtmaz. Böylesine büyük bir günahın parçasıysa bunu nasıl deşifre edecek? Daha erken deşifre edilebilseydi PKK açısından sıkıntı olabilirdi ama artık gelinen noktada bunun deşifre edilmesi de örgüte zarar vermiyor. Çünkü 36 ülkede örgütlendi, uluslararası bir takım servislerle ve sermayelerle bütünleşti. Dolayısıyla devletle bağının deşifresi onun için tehdit unsuru olmaktan çıktı. Kaldı ki Abdullah Öcalan'ın bu konudaki savunması da hazır. Geçmişte gündeme geldiğinde, "bir dönem ilişkimiz oldu, ben onları kullandım" diyor. Savunma mekanizması da geliştirilmiş durumda.

PKK HERKESİ, HERKES PKK'YI KULLANDI
PKK MİT'in kontrolünden ne zaman ve nasıl çıktı? Uluslar arası derin yapıların kontrolüne nasıl girdi?
1980 darbesinden sonra devlet içinde ilişkide olduğu kişiler Öcalan'ın yurt dışına çıkmasını sağladı. Yurt dışında olmak Öcalan'ın başka ülkelerin istihbarat örgütleriyle bağ kurmasının yolunu açtı. PKK'nın hedefleri asıl bu süreçte, o dönemki partnerleriyle birlikte netleşti. O dönemde Irak, İran, Suriye soğuk savaş döneminin Rus bloğunca kontrol ediliyordu. 1982'de İsrail Lübnan'ı işgal ettiğinde PKK ile ciddi çatışmaları oldu. O dönem İsrail'in en büyük düşmanlarından biri PKK idi. PKK, ASALA ile birlikte Filistin kamplarında kalıyordu. Ama 1. Körfez savaşından sonra bölgeye İsrail ve Amerika daha etkin biçimde yerleşmeye başlayınca Abdullah Öcalan da partnerlerini değiştirmeye başladı. Öcalan konjonktürel şartları her zaman iyi kullanmayı ve kendi lehine çevirmeyi bilmiştir. Maalesef Türkiye ise Öcalan'daki ve PKK'daki bu değişimi doğru algılayamamış, pozisyon almakta zorlanmıştır.

Küçümsendiği için mi? Yıllarca bir avuç çapulcu denmişti...
Başlangıçta küçümsediler, ciddiye almadılar, çok basiretsiz davrandılar. Zaman içinde de terörün, PKK'nın, Öcalan'ın askeri vesayeti güçlendirici rolünü keşfettikleri için de onu kullandılar. Çünkü terörle birlikte sivil siyaset üzerinde daha kolay otorite kurabiliyorlardı. En somut hadisesini 28 Şubat'ta yaşadık.

PKK 28 Şubat post-modern darbesinin neresindeydi?
28 Şubat sürecinde Emniyet'in elindeki ağır silahlar teslim alındı. Erbakan'ı istifaya zorlamak için terör olayları birdenbire tırmandırıldı. Arabulucular devre dışı bırakıldı vs. ve 1997 Mayıs ayında Irak'a çok büyük bir kara harekâtı yapıldı. Harekatta iki helikopter düşürüldü ve helikopterlerin düşürülmesi ilk defa TSK tarafından kamuoyuna açıklandı. Eskiden bunları kamufle ederlerdi. Bunu açıklarken de hükümetin ödenek vermediğini iddia ettiler. Yani terörle mücadelede her unsuru siyasi iktidar üzerinde baskı unsuru olarak kullandılar. Ve 1997 yılında ilk defa kara kuvvetleri komutanlığı, terörle mücadeleyi tümden kendi komutasına aldı. Ondan sonra da askerin temel fonksiyonu haline geldi. Sivil otorite zaman içinde bu süreçten dışlandı. Özel tim grupları bölgeden el çektirildi. Bugüne kadar da geldi.

Bugün tekrar özel birlikler ve polis devreye sokuluyor.
Bunun en somut örneği son Çukurca baskınıdır. Baskında zayiat verilmeyen tek yer polis lojmanlarına yapılan saldırıdır. 50 civarında özel harekât polisi saldırıyı püskürttü ve jandarma birliklerine yardıma gitti. Oysa emniyet, ordunun karşısında alternatif güç olarak oluşturuluyor gerekçesiyle tasfiye edilmişti. Yani terör derin devletin işine geldi.

İRAN-KARAYILAN İLİŞKİSİ
Karayılan-İran ilişkisine dair çok karanlık, açıklanamayan bir belirsizlik var. Global Ergenekon ve derin PKK açısından siz bunu nasıl açıklıyorsunuz?
İran bölgede yalnız bir ülke ve kimseye de güvenmiyor, Türkiye dahil. Fakat AK Parti döneminde bu soğukluğu ortadan kaldırabilecek, Türkiye açısından samimiyetini test edebilecek çok önemli hadiseler yaşanmıştır. 2004'e kadar İran, PKK'yı terör örgütü olarak ilan etmemişti, geç etti ama PKK'ya karşı güçlü şekilde mücadele de göstermedi. İran gizli servisi PKK içindeki bazı unsurları zaman zaman kullandı. Geçmişte PKK içinde ilişkisinin en iyi olduğu isim Osman Öcalan'dı. O PKK'dan tasfiye olunca, bunu Mustafa Karasu ve Cemil Bayık üzerinden yürüttüğünü görüyoruz. Murat Karayılan'ın da aynı şekilde İran gizli servisiyle ilişkisi var.

Ama İran'ın da başında PKK'nın bir kolu olan PJAK var?
Zaten PKK'nın Türkiye ile mücadelesini Türkiye ile sınırlı tutmayıp İran ırak ve Suriye alanına da genişletmek istemesi bu ülkeleri biraz tedirgin etti. PJAK üzerinden İran ile PKK arasında bir kırgınlık yaşandı. Bu tür durumlar geçmişte Öcalan Suriye'de kalırken de yaşanıyordu. PKK, Suriye'de Kürtleri örgütlemeye kalkınca Esat yönetimi Öcalan'ı o denemde uyarmış ve iki kez Öcalan'ı tutuklayarak ev hapsi uygulamıştı. Karayılan yakalandı iddiasını da PJAK'ın saldırılarını tırmandırması karşısında İran yönetiminin reaksiyonu olarak görüyorum. Belki Murat Karayılan kısa süreli bir gözdağı ya da yeni pazarlık aracı olarak gözaltına alınmış, ev hapsinde tutulmuş, bir anlaşma sonucu serbest bırakılmış olabilir. Bugün PJAK tümden kenara çekilmiş vaziyette. Suriye'de de öyle. Tamamen Türkiye üzerine odaklanmış bir PKK var. Çünkü eylemlerini Türkiye üzerine yoğunlaştırdığında asla Suriye ve İran'da eylem yapmazlar. Bu bir stratejidir. Zaten Fehman Hüseyin'in teröristlere verdiği mesajlarda da bunu açıkça görürüz. O nedenle İran kendi bölgesinde etkinliğini sürdürmek adına her türlü muhalif terör örgütünü kullanıyor.

Şu anda bu bölgede PKK ile ilişkisi olma olasılığı güçlü olan ülkeler İran, Suriye ve İsrail. Türkiye'nin Suriye ve İsrail ile ilişkisi yok gibi, ilişkisizlik hali var. Irak ve ayrıca Kuzey Irak Kürt yönetimi ise Türkiye ile ilişkilerini geliştirmek istiyor, teröre karşı da işbirliği yapıyor. Bölgedeki bu durum, global Ergenekon, büyük oyuncular açısından pozisyonların nasıl konumlanması demek?
Bu durum onların ekmeğine yağ sürüyor. Türkiye'nin ilişkileri gerildikçe PKK'nın da, bu uluslar arası güç odaklarının da manevra alanı genişliyor. Öcalan zaten diyor ki "Türkiye hangi bloktaysa biz onun karşısındayız. Türkiye Amerika'ya yaklaşırsa biz Rusya'nın yanındayız, Rusya'ya yaklaşırsa Amerika'nın yanındayız". PKK kendi konumunu zaten Türkiye karşıtlığı üzerine belirlemiş. Onun için Türkiye'nin düşmanı ne kadar artarsa PKK'nın ekmeğine o kadar yağ sürmüş oluyorsunuz aslında. O yüzden 2009'da one minute'den itibaren PKK'nın İsrail ile ilişkilerinin sıklaştığını görüyoruz. İran ile ilgili Türkiye direnmeye başlayınca Amerika'nın PKK ile ilişkilerinin geliştiğini görüyoruz. Yakın zamana kadar Suriye ile ilişkiler iyiydi, Arap baharı durumu değiştirince PKK ile Suriye ilişkileri hemen gelişti. Geçmişte Sırbistan PKK'ya füze ve füze eğitimleri verdi, Kanas tipi suikast silahları verdi. Bosna savaşı bittikten sonra bazı Sırp tetikçiler PKK içinde görev aldı. Yani Türkiye'nin hangi ülkeyle ilişkisi bozulursa PKK onunla işbirliği yapmak istiyor, o ülkede Türkiye'yi kendi çıkarları doğrultusunda masaya çekebilmek adına PKK'yı kullanıyor. Eski genelkurmay başkanı İlker Başbuğ'un PKK şanslı bir örgüttür demesinin altında yatan da zannedersem bu. Uluslar arası konjonktür PKK'ya her zaman fırsatlar sunmuş, PKK da bunu her zaman iyi değerlendirmiştir. Türkiye ise süreçleri iyi okuyamamıştır.

ÖCALAN PENTAGON EMANETİDİR
Uluslararası güçlerin Türkiye'ye karşı istediği zaman istediği gibi kullandığı Öcalan, Türkiye'ye 1999'da teslim edildi. Paketi teslim eden Pentagon'du. Amerikan'ın bölgeyle ilgili hesaplarının farklı olduğunu, bölgede bir Kürt devleti kurulmasına izin verecekse bunun Öcalan eliyle değil daha önce yine Saddam'a karşı desteklediği Talabani-Barzani ile olmasını tercih ettiğini biliyoruz. Fakat Amerika bu teslimatı iyilik güzellik olsun diye yapmadığına göre Amerika bundan ne umdu, Türkiye karşılığında ne verdi?
Şöyle olduğunu düşünüyorum. 1997 sonundan itibaren Amerika orta doğuyu yeniden planlamayı düşünüyordu. Bu çerçevede PKK yeni planla örtüşmeyen bir örgüttü. Etkisizleştirilmesine ihtiyaç vardı. Partner olarak belirlediği Kürt liderler Talabani ve Barzani de Öcalan'dan ciddi şekilde rahatsızdı. Amerika'da yeni Ortadoğu projesini hayata geçirmek adına Abdullah Öcalan'ı Türkiye'ye teslim etti. Ancak idam etmeyeceksiniz diye şartlı olarak verdi. Bunu da Türkiye o zaman bir devlet politikası olarak kabul etti.

Amerika Öcalan'ın idam edilmemesini niye istedi? Kendisi bazı eyaletlerinde idam cezasını uyguluyor. Ayrıca mücadele ettiği terör örgütü liderleri –en son Usame bin Ladin- ya da savaştığı başka liderler –Saddam, Kaddafi... canlı ele geçirebilecekken öldürüldü ve o halleri günlerce gösterildi. Öcalan'ın yaşatılmasını nasıl bir siyasi hesapla istedi Amerika?
Amerika henüz PKK'nın misyonunu tamamladığına inanmıyordu. İstediği zaman kullanabilmek için o günün konjonktürel şartlarında etkisiz ama bir kenarda kalacak, zaman içinde geleceğiyle ilgili karar vereceği bir durumu oluşturmaya çalıştı. Onun için de Abdullah Öcalan'ın ölümü üzerinden doğabilecek yeni tartışmaların ve tırmalanacak terörün bu hesabı bozabileceğini düşünmüş olabilir. Zaman içinde halletmeyi düşünmüş olabilir. Abdullah Öcalan tümden bir Pentagon emanetidir Türkiye'ye.

Türkiye neden idam etmedi? İşin hukuki ve insani tarafını dışarıda tutarak, global oyunlar, devlet politikaları vesaire açısından soruyorum: Şartlı verildi, devlet de okey dedi tamam ama devletin bekasını her şeyin önünde tutan, bu amaçla hukuk dışına da çıkmış, yargısız infazlar yapmış, tüm gücünü terörle mücadeleye vermiş bir devletsiniz sonuçta. Bence bunun bir cevabı olmalı.
Tabi o şart yerine getirilmeyebilirdi ama bu da çok güçlü bir irade gerektirir. Teslim alan siyasi iktidarda böyle bir siyasi irade yokmuş. İlave olarak şunu söyleyeyim: Devletlerin verdiği sözler her zaman önemlidir. Çadır devleti değilsiniz. Eğer öyle bir hesabınız varsa bunu önceden oraya dikte ettirirsiniz. Zaten farklı bir şey olsaydı teslim etmezlerdi muhtemelen. Amerika'nın hesabı bu olabilir, önemli olan sizin hesabınızdır

Nedir Türkiye'nin hesabı?
Türkiye'nin o zamanlar bu konuda ciddi bir hesabının, stratejisinin olmadığı anlaşılıyor. Bu şartları Türkiye kendi lehine de çevirebilirdi. Nasıl ki PKK dünya konjonktürünü kendi lehine bir fırsata dönüştürüyorsa Türkiye de bunu yapabilirdi. Ama maalesef bunu başaramadılar.

PKK'nın yani Kürt Ergenekon'unun son sürümü KCK mıdır?
Evet, son hali KCK'dır. Öcalan'ın talimatlarına bakınca görürsünüz. Sürekli yeni modeller deniyor. Koma Kamalan Kürdistan dedi, Demokratik Konfederalizm dedi, Demokratik Toplum Kongresi dedi. PKK'ya önce KADEK, sonra KONGRA-GEL dediler sonra vazgeçtiler. Sürekli hem kadro, hem ideoloji, hem isim olarak kendilerini yenilemeye çalıştılar. Her adımda başka bir hesapları vardı. Gelinen noktada hedef büyüttüler ve mevcut şartlara uyarlamaya çalıştılar. Şunu fark ettiler: Türkiye'den toprak kopartarak bağımsız devlet kurmak şu aşamada mümkün gözükmüyor. O halde bir sınırsız paralel devlet yapılanmasına geçelim. İşte KCK bunun adı. Kürtlerin yoğun yaşadığı dört ülkede sınır tanımadan ama ilerde kurulacak muhtemel bir devletin alt yapısını oluşturacak şekilde bir anayasa sözleşmesi hazırladılar ve buna bağlı bir yapılanmaya gittiler. Yasama yürütme yargı gibi bir devlette olması gereken tüm kurumlara KCK sözleşmesinde yani KCK anayasasında yer verdiler. PKK da bunun bir alt kolu olarak yer alıyor.

HAKKARİ'DE BAŞARILI OLABİLİRLERSE DİYARBAKIR'A DOĞRU GİDECEKLER
PKK halihazırda "resmi" olarak "bağımsız devlet istemiyorum" diyor.
Çünkü o tezin şu aşamada bir karşılığı yok. Bunu revize ettiler. 1978'den bu yana Abdullah Öcalan'ın açıklamalarına baktığımızda 40 ayrı öneri getirdiğini görürsünüz. Devlet kurma hedefimiz yok diyor sonra var diyor. Sonra tekrar "Bin yıllık Kürt tarihinde Kürt devleti kurmaya hiç bu kadar yaklaşmadık. 1993 final yılımızdır" diyor. Ama gelinen son noktada hedefleri bu. Eylemlerin tırmandırılması, Hakkâri'nin pilot bölge seçilmesi, demokratik özerklik projesinin ete kemiğe büründürülmesinden kaynaklanıyor. Hakkâri'de başarılı olabilirlerse bunu Diyarbakır'a doğru yaygınlaştırmak istiyorlar.

Son dönemde Öcalan'ın sözleri ile örgütün, silahlı ve siyasi organlarının yapıp ettikleri birbiriyle uyuşmuyor, örgüt, liderinin altını boşaltmış görünüyordu. PKK içinde bir derin PKK'dan söz edebilir miyiz?
Geçtiğimiz günlerde Osman Öcalan, PKK'da kontrol dışı güçler var diyordu. Özü itibariyle doğru. Tek odaklı tek merkezli bir derin yapı yok PKK'da. Küçük küçük iktidar adacıkları var. Bunlar farklı gizli servislerle örgütlerle bağlantılı haldeler. Mesela İran'ın, Suriye'nin, MOSSAD'ın kontrol edebildiği odaklar bunlar. İhtiyaç duyulduğunda harekete geçirilebiliyorlar. Son örneği Dağlıca baskınıdır. Abdullah Öcalan avukatlarına yaptığı açıklamada bir barış şartı ortaya koyuyor. Yeni anayasaya bir fıkra eklenirse PKK iki ay içinde silah bırakacak diyor. Bu açıklamanın üzerinden bir ay geçtikten sonra 21 Ekim'de Dağlıca baskını oluyor. Bu, barış sürecini sabote etmeye yönelik bir eylem sonuçta.

Tıpkı 1993'teki 33 er olayı gibi...
Aynen öyle. Sonra avukat görüşmelerinden anlıyoruz ki Öcalan'ın Aktütün baskınından da haberi yok, canlı bomba eylemlerinden de. Avukatlarına talimat veriyor, bundan sonra her eylemden haberim olacak diye. Bu bile bir öfkeyi yansıtıyor. Avukatların Öcalan'dan aldıkları açıklamaları örgüte farklı yansıttıkları iddiası da var. Bunlar ciddiye alınması gereken iddialar. 2002'de AK Parti'nin iktidara geleceği anlaşılınca İmralı'da Öcalan'ın tecrit edildiği iddiaları artmıştı. Ki Öcalan üzerinden PKK hareketlensin. Bunun seçimden sonra da arttığını görüyoruz. Yine 2004'te, yani 5 yıl aradan sonra PKK'nın terminolojisiyle yeniden "savaş" kararı almasında da Türk derin devletinin çok ciddi rolü var. Çok girift, çok karmaşık bir ilişki var. İstedikleri zaman yabancı ülkelerin taşeronu, istedikleri zaman askeri vesayetin aracı olarak devreye girebiliyor PKK. Ama onlar bunu kullanılmak olarak görmüyorlar, asıl onları ben kullanıyorum hedefe ulaşmak için diyorlar.

KÜRT ERGENEKONU TASFİYE OLMALI
Gelinen nokta da bunu göstermiyor mu? Sonuçta PKK 30 yıl boyunca böyle bir coğrafyada, son derece karmaşık dönemlerin içinden çıktı, var kaldı, bir tür "kurumsallaştı", kendini kabul ettirdi...
Tabi tabi. Şimdi gelinen noktada artık derin devlet büyük ölçüde tasfiye sürecine girdi. Gerçek manada barışın tesis edilmesi için derin PKK'nın da tasfiye olması lazım. Bu konuda ciddi eksikliğimiz. TBMM Faili Meçhulleri Araştırma Komisyonu raporuna göre bin 700 kişi faili meçhule kurban gitmiş durumda. 17 bin rakamı yalandır. O rakamın içinde PKK'nın öldürdükleri de var. PKK'nın askere polise ve sivil vatandaşa yönelik eylemlerinin dışında, kendi iç infaz sonucu katlettiği 5 bine yakın insan var. Bunlar tümden PKK'lı. Faili meçhul dense de PKK'nın da faili belli cinayetlerinin sorgulanması gerekiyor. Sivil toplum kuruluşlarının, Kürt orijinli aydınların derin devletin yargısız infazlarına gösterdiği tepkiyi PKK'nın bu infazlarına karşı da göstermesi lazım. Muhsin Kızılkaya, Orhan Miroğlu, Bejan Matur, Kemal Burkay tavır alıyor. Bu ses ne kadar güçlü olursa PKK'nın vesayeti o ölçüde daha kolay kırılır ve bu bizi barışa daha fazla yaklaştırır.

ÖCALAN'IN KADERİNİ PKK BELİRLEYECEK
Öcalan bir yandan PKK'ya silah bıraktıracak tek kişi benim" diyor, öbür yandan "Ben PKK'yı bitiremem, beni bitirirler". Derin PKK'nın Öcalan ile ters düşme olasılığı nedir? İkinci sorum da şu: Öcalan eceliyle mi ölür İmralı'da? Öcalan'ı birileri bitirmek isterse –ki Türk Ergenekon'unun işlevsizleştirildiği varsayımından hareket ediyoruz, hala yapabilmesi mümkün müdür?
İmralı'da o çok zor gözüküyor. Böyle bir ihtimale karşı orada görev yapan kişiler çok sıkı denetleniyor. Belli dönemlerde eğitime tabi tutuluyorlar, görev yapacaklardan hiçbiri şehit yakınlarından seçilmiyor. Ola ki duygusal bir reaksiyon verebilir, suikast girişiminde bulunabilir diye. Psikolojileri zaman içinde bozulabilir diye sınırlı sürede görev yaptırılıyorlar. Eskiden üç aydı. Ciddi tedbirler alınıyor yani, bana zor bir ihtimal olarak gözüküyor ama PKK Türkiye'yi karıştırmak için bazı söylentileri yayabiliyor.

Ben Abdullah Öcalan'ın kaderini PKK'nın belirleyeceğini düşünüyorum. PKK'nın alacağı pozisyon, Öcalan'ın kaderini belirler. Eğer PKK hesaplarını Türkiye'ye kan ve şiddet üzerinden ciro etmeye devam ederse Abdullah Öcalan oradan asla çıkamaz. Ama PKK tarihin akış yönünü iyi okur, iyi değerlendirir, barış sürecine katkıda bulunmak, silah bırakmak ve siyasallaşmak isterse ben buna zemin oluşturulacağını düşünüyorum. Oluşacak barış havasının Abdullah Öcalan'ın İmralı'daki durumunu biraz daha netleştireceğini düşünüyorum.

Öcalan tersini söylüyor, PKK'nın kaderi benim elimde diyor.

Mümkün değil. Abdullah Öcalan istese de tek başına PKK'yı yola getiremez. Artık kontrol tümden Öcalan'ın elinde değil. Etkili ama tümden değil.

ÖCALAN GÜCÜNÜ PKK'DAN DEĞİL TABANDAN ALIYOR
Öcalan, PKK'nın talimatlarını dinlemediği ya da bozduğu, sırf tabanı mobilize edebilmek için kullandığı bir figürden ibaret yani öyle mi?
O şuradan kaynaklanıyor. Abdullah Öcalan'ın Kürt taban üzerinde ağırlığı var, PKK o nedenle kitlesel zemininin kaybetmemek adına Öcalan ile işbirliğini kerhen yürütüyor. Çünkü PKK Abdullah Öcalan'ı gözden çıkarırsa doğu ve güneydoğuda tabanının büyük ölçüde kaybeder. Abdullah Öcalan gücünü PKK'dan değil tabanından alıyor.

Türkiye devleti o tabanı, yani kendi vatandaşlarını kaybetmemek, kazanmak adına Öcalan'ı mı dikkate almalı?
Öcalan önemli bir figür ama tek başına Öcalan ile yürütülecek bir müzakereden barış projesi çıkmaz. Onun iradesiyle çözülebilecek bir figür olmaktan çıktı Öcalan. Dikkate alınmalı ama sorunun çözümünü sadece ona endekslenmemesi gerekir. Bu uluslararası bir meseledir aynı zamanda. Dışarıda da örgütün bağlarını koparmak için dışarıda çok ciddi faaliyetler yürütülmeli. AB üyesi ülkelerle, özellikle Fransa ve Almanya ile, bölge ülkeleriyle, Amerika ve İsrail'le diplomatik çabaların güçlü yürütülmesi gerekiyor, yürütülüyor da. KCK operasyonlarına dışarıdan çok ciddi reaksiyon çıkmıyor. Bu, meselenin iyi anlatıldığını gösteriyor. PKK Kandil'e doğru sıkıştırılıyor. Bu süreç bu tonda sürerse PKK ciddi mevzi kaybettirecektir.

Öcalan'a ev hapsi çözüme katkı sunar mı?
Şartlı olarak böyle bir şey olamaz. Şunu yapın yoksa şu olur, kabul edilemez. Mandela 28 yıl hapishanede kaldı. Hayatı boyunca ırkçılığın çözümüyle ilgili talepleri kendi şahsına endekslemedi. Ama sorun çözüldüğünde o da dışarıdaydı. Eğer sorun çözülür, kan akmazsa o günün toplumsal şartları Türkiye'yi bu konuda bir yere taşır.

Ergenekon tutuklularından Yalçın Küçük ve Doğu Perinçek'in Öcalan ile samimi fotoğrafları var kitapta. PKK ile bağlantıları üzerine bilgiler de var... Nasıl bir ilişkidir bu? Kimdir bu isimler?
Yalçın Küçük ve Doğu Perinçek solcu değil görev adamıdır. Derin devlet ihtiyaç duyduğunda bu iki şahsı da kullanmıştır. Bunlar da gönüllü olarak yerine getirmişlerdir. Zaten Yalçın Küçük bunu açıkça ifade ediyor. Abdullah Öcalan'a yönelik bir suikast girişimini kendisinin deşifre ettiğini, bu bilgiyi de devlet görevlilerinden aldığını açıkladı. "Bana bir görev verdiler, ben de yerine getirdim" dedi. Onların Bekaa Kampı ziyaretlerini bir gazetecilik faaliyeti ya da entelektüel çaba gibi görmek saflık olur. Yalçın Küçük ve Doğu Perinçek yakın derin tarihin en önemli figürleridir.

Daha yakın dönem içinde aynı işlevi yerine getiren isimler var mı?
Çok fazlaca var.

Şöyle sorayım: Kitapta Öcalan ile röportaj yaparken fotoğrafları çekilmiş başka gazeteciler de var. Temiz gazetecilik yaptığından şüphe edilmeyecek ama daha önce zan altında bırakılmış olanlar da var, fotoğrafını ilk kez gördüğümüz de. Fatih Altaylı'nın Öcalan ile röportaj yaptığını ben bilmiyordum mesela. Yani nasıl ayırt edeceğiz Perinçek ve Küçük ile diğerlerini?
2001'de Ergenekon'u ilk defa isim olarak anlatan Tuncay Güney Kilis'te sınırdayken üzerindeki bazı fotoğraflara el konuldu. Yayınladığım fotoğrafların önemli kısmı polisin el koyduğu o görüntülerdir. Fotoğrafta görünenlerin bazıları gazetecilik faaliyeti için bir kısmı ise görev olarak gitmiştir oraya. Kim gazetecilik adına kim görev için gitti iyi sorgulanması gerekir. Fatih Altaylı Abdullah Öcalan ile röportaj yapıyor ama bu röportaj yayınlanmadı. Kendisi "Ben bunu çalıştığım kanal için yaptım fakat kanalım bunu yayınlamadı. Bu arada benim röportaj yaptığımı MİT öğrenmiş. Ben kaseti ham haliyle MİT'e verdim" diyor. İyi niyetli bir açıklama da olabilir, başka bir hesap da olabilir. Üzerinde durulması, sorgulanması gereken bir ifade...

Gazetecilikten geldiniz, işleyişi bilirsiniz, yapılan her iş yayınlanır diye bir kaide yoktur bilirsiniz...
Elbette, zaten burada anormal olan o kasetin MİT'e gitmesidir. Benim gazetem beni oraya gönderse, ama gazetem yayınlamasa ben o kaseti asla MİT'e vermem. Bir şekilde yayınlatmaya çalışırım. Ben gazeteciyim. Devlet adına gitmemişsem oraya asla o kayıtları da devlete teslim etmem. Ederim diyen varsa da orada soru işareti oluşur.

KARANLIK NOKTA: KESİRE ÖCALAN
MİT'in Öcalan ile irtibatı, babası MİT mensubu olan, sonradan evlendiği Kesire Yıldırım ve Pilot Necati üzerinden kuruyor. Pilot Necati'nin ölüp ölmediği tartışmalı ama Kesire Öcalan'ın hayatta, Avrupa'da olduğu biliniyor. Devlet neden ulaşmadı ona, ya da Öcalan diğer muhalifleri gibi onu neden öldürtmedi?
Kesire Öcalan aynı babası gibi MİT adına çalışan birisi. Abdullah Öcalan da bunu bilmesine rağmen evlendi ve 10 sene birlikte kaldılar ve 89'a kadar da örgüttü kaldı Kesire Öcalan. O tarihten bu yana bir Avrupa ülkesinde yaşıyor. PKK kendi içindeki 5 bine adamını ajandır haindir vesaire diye öldürdü. Öcalan Kesire'nin de ajan olduğu yönünde açıklamalar yapıyor. Ama herhangi bir şey yapılmaması karanlıkta kalan noktalardan biri. Ben Abdullah Öcalan'ın Kesire Öcalan'ı koruduğunu düşünüyorum.

Sevgisinden değildir herhalde?
Sevgiden değilse de MİT'ten gelen eski yol arkadaşları bunlar. Belki bilmediğimiz ayrı bir şey olabilir, belki karı-koca ilişkisinin getirdiği bir duygusallık olabilir. Sonuçta ona dokunmadı ve örgüt içindeyken de ona yönelik eleştirilere hep bir paratoner rolü oynadı, kimseye ezdirmedi. Derin devlet de onunla bağlantılar kurmuş olabilir. Mehmet Eymür'ün başkan olduğu dönemde MİT'in bir suikast planladığı, Mehmet Ağar'ın araya girip engellediği "Zaten Öcalan'ın ölüm listesinde, bunu yaparsan ona yardım etmiş olursun" diye engellediği bilinir. Anlıyoruz ki MİT'in de bir koruma örtüsü var Kesire Öcalan ile ilgili. Belki de hala bir kullanımı vardır.

Benim anladığım şey şu, hem derin PKK hem derin devlet açısından can güvenliği garantisi olan iki kişi var; biri Abdullah Öcalan diğeri Kesire Öcalan.
Öyle gözüküyor, iki taraf da koruyor çünkü.