ERGENEKON'UN 11. DALGASI SİYASİLERE VE MEDYAYA OLACAK!.. SABAH YAZARINDAN MÜTHİŞ İDDİA!..
"On birinci Ergenekon operasyonu yakında siyasilere ve medyaya yapılacak. Darbeci damar medyada da tasfiye olacak."
Taraf Gazetesi'nden Neşe Düzel'e konuşan Sabah yazarı Mahmut Övür, 11. dalgada kimlerin gözaltına alınacağına ilişkin ipuçları verdi! İşte o röportaj...
On birinci Ergenekon operasyonu yakında siyasilere ve medyaya yapılacak. Darbeci damar medyada da tasfiye olacak. Yeni dalga, 90´ların ikinci yarısı ve 2000´lerde etkili olmuş önemli siyasileri kapsayacak."
"Emekli askerlere bir operasyon daha olacak. Bu operasyonun geçmişte genelkurmay başkanı olmuş bir ismi de kapsayacağı söyleniyor. Orduda temizlik muvazzaflarda ise çok yukarılara gitmez."
"MİT, Ergenekoncu olanlar ve olmayanlar diye ikiye ayrıldı. MİT´te hâlâ çok sert bir Ergenekoncu kanat var. Geçmişte Susurluk´u yaratmıştı bunlar. Ergenekon sürecinde bunların da üzerine gidilecek."
* * *
NEDEN? MAHMUT ÖVÜR
Türkiye büyük sarsıntılar yaşamadan kendine gelemeyecek. Türkiye´nin demokratik bir hukuk devleti olabilmesi için daha çok sayıda deprem yaşanacak. Bütün engellemelere rağmen, Ergenekon süreci dalga dalga sürecek ve Türkiye´yi değiştirecek. Geçen hafta Ergenekon soruşturmasının onuncu dalgası, sadece devletin en tepelerinde bulunmuş asker-sivil çok önemli isimleri gözaltına almakla ve bazılarını tutuklamakla kalmadı, darbecilerin gömdükleri cephaneyi de toprak altından çıkarmaya başladı. Ergenekon´un bundan sonraki dalgası ne zaman gelecek? Kimleri kapsayacak? Devletin içindeki engellemeler nasıl aşılacak? Şu anda askerin ve MİT´in içinde neler yaşanıyor? Şu ana kadar yapılan soruşturmalarla ve operasyonlarla Ergenekon örgütünün ne kadarı ortaya çıkarıldı? Ergenekon´un Susurluk´tan farkı ne? Bütün bunları, süreci uzun yıllardır çok yakından izleyen, Abdullah Çatlı´nın düğün görüntülerini televizyonda yayınlayarak Susurluk´u görüntü olarak deşifre eden ilk gazeteci olan ve bu yüzden de evinin önünde Susurluk´un mafyası tarafından kurşunlanan basının tecrübeli ismi Sabah gazetesi köşeyazarı Mahmut Övür´le konuştuk.
* * *
NEŞE DÜZEL: Siz Susurluk sürecini çok yakından izlemiş bir gazetecisiniz. Simdi Ergenekon soruşturmasının içinden Susurluk´un çıktığını görüyoruz. Son olarak, Susurluk davasında hüküm giymiş az sayıdaki suçludan biri olan İbrahim Şahin´in evindeki krokinin gösterdiği yerlerde çok miktarda cephane bulundu. Sizce, Ergenekon Susurluk´un devamı mı? Ya da başka bir şekilde söylersek, Susurluk ve Ergenekon aynı şey mi?
MAHMUT ÖVÜR: Aslında Ergenekon Susurluk´un devamı... Ama Ergenekon Susurluk´un çok daha geniş ve kapsamlı bir hali.
Susurluk ile Ergenekon arasındaki en büyük fark ne sizce?
En büyük fark şu. Ergenekon çok farklı kesimleri biraraya getirdi. Susurluk devletin içindeki devletçi, milliyetçi, ülkücü kadrolarla devletin dışındaki ülkücü kesimlerin oluşturduğu sağcı bir derin devlet yapılanmasıyken... Mesela Susurluk´un mafyası bile eski ülkücülerden oluşurken... Ergenekon Susurluk´un sağcı kesimleriyle yetinmedi.
Ne yaptı?
Ergenekon bu yapıya solu da kattı. Susurluk´ta yer almayan solun ve Kemalistlerin bir kesimini de içine aldı. Böylece hem darbeci yapı çok genişletildi hem de bu yapı `ulusalcı, cumhuriyetçi, laik´ denilen bir ideolojik temele oturtuldu. Sonuçta da AK Parti iktidarına karşı olan Kemalist, sosyal demokrat ve solcu kesimlerle ve hatta merkez sağın liberal unsurlarıyla Ergenekon´un darbeci zihniyeti biraraya geldi.
Susurluk ya da Ergenekon adını verdiğimiz şey aslında kontrgerilla mı?
Evet... Ama Soğuk Savaş döneminin kontrgerillasıyla bugünün kontrgerillası aynı değil. Soğuk Savaş´ın bitmesiyle Amerika, Türkiye´deki darbeleri desteklemeyi bırakınca, bugünkü kontrgerilla Amerikan karşıtı oldu ve ulusalcılıkla örtüştü. Ergenekon sanığı MGK eski Genel Sekreteri Tuncer Kılınç´ın Rusya ve İran´la ittifak kurulmasını istemesi boşuna değildi.
Susurluk´un da Ergenekon´un da en öndeki isimlerinden biri Veli Küçük. Susurluk ile Ergenekon arasındaki bağı sağlayan da General Küçük mü?
Evet, simgesel anlamda doğru bu. Susurluk döneminde işlenen faili meçhul cinayetler sırasında gazeteci olarak hiçbirimiz Veli Küçük´ün adını bildiğimiz halde yazamadık. Oysa Kürt sorunu ekseninde yaşanan faili meçhul cinayetlerde Veli Küçük´ün büyük rol oynadığını biliyorduk. 1990-1995 arasında 17 bin 500 kişi, faili meçhul cinayete kurban gitti. O sürecin en korku yayan ismi JİTEM´i kuran Veli Küçük´tü. Abdullah Çatlı´nın, Yeşil´in hepsinin üzerinde olan bir isimdi, ama yazamadık.
Niye yazamadınız?
Hafızam beni yanıltmıyorsa... O dönemde Veli Küçük adı sadece bir gazetede çıktı. O da Sabah Grubu´nun Ayşe Önal´ın yönetiminde yayınladığı Ateş gazetesiydi. Daha Susurluk kazası olmamış ve Susurluk olayı patlamamıştı. Gazete ilk sayısında iç sayfalardan birinde, içinde Veli Küçük´ün de adının geçtiği faili meçhul cinayetlerle ilgili bir küçük haber yayınladı. Ve gazete ertesi gün kapandı. O gazete sadece bir gün yayımlandı. Veli Küçük o sırada Güneydoğu´da albay rütbesinde görev yapan bir komutandı.
Ergenekon davasında tutuklanan isimlerden de anlaşılıyor ki, devletin en üst katlarından insanlar katılmış bu örgütlere. Bu da devletin bir anlamda bu örgütleri kurdurduğu ve yönettiği anlamına geliyor. Peki, ne oldu da devlet şimdi kendi adamlarını yakalıyor?
Şu anda Türkiye´de büyük bir hesaplaşma yaşanıyor. Bu hesaplaşma sadece sivil siyasetle derin devlet arasında yaşanmıyor. Bu hesaplaşma devletin kurumları içinde de yaşanıyor. Her kurumun içinde bir kanat diğer kanadı tasfiye etmeye çalışıyor.
Anlamadım... Kim kimi tasfiye etmeye çalışıyor?
Devletin darbeci ve kirli ilişkilerden yararlanan kanadı tasfiye edilmeye çalışılıyor. Çünkü Türkiye´de devletin içinde hukuk tanımayan bir silahlı güç var. Bu darbeci gelenek orduda da, MİT´te de var. Susurluk´u işte bu yapı çözdürmedi ve bu yapı, Susurluk´tan çok daha kapsayıcı olan Ergenekon´u yarattı. Eğer bu ülkede Meclis ve Yargı on yıl boyunca Veli Küçük´ün ifadesini alamadıysa bunun bir tek nedeni var. Devlet buna engel oldu ve Veli Küçük aksine terfi ettirildi. Hatırlayın Susurluk sürecinde Mehmet Ağar dahil herkes hep ne dedi? "Bunlar devlet sırrıdır, bilgi veremem" dediler.
Ben de onu soruyorum. Niye şimdi aynı devlet bu isimleri korumuyor?
Türkiye tarihî bir dönemden geçiyor. Bütün bu tutuklamalar askere rağmen olmuyor. Her yerdeki hesaplaşma ordunun içinde de var. Parti başkanlığı yapmış çok önemli bir siyasetçinin bana ordunun kurmay kadrosuyla ilgili söylediklerini aktarayım size. Askerlerle ilişkisi yakın olan bu siyasetçiye göre, ordudaki kurmayların yüzde 30´u değişimden yana. Bunlar Türkiye´nin dünyayla bütünleşmesini istiyor. Yüzde 70 ise dünyaya açılmaya karşı çıkıyor, darbeci geleneği sürdürerek değişime karşı direniyor. AB sürecinden ve Türkiye´nin sivilleşmesinden rahatsız oluyor. Ordu içindeki hesaplaşma bu yüzde 30´la yüzde 70 arasında yaşanıyor. Hilmi Özkök´ün...
Evet...
Özkök´ün genelkurmay başkanlığı döneminde bu hesaplaşmayı gördük. Eğer Hilmi Özkök kendi dönemindeki darbe girişimlerini önleyebildiyse, arkasındaki yüzde 30´luk güç sayesinde yaptı bunu. Yoksa Özkök zehirlenme korkusuyla yemeğini bile evinden getiriyordu. Ordu içinde böyle kuşatmalar var işte. Ergenekon, ordudaki bu yüzde 70´ten güç alıyor, onların kaygılarını kışkırtıyor. Ama yüzde 30´luk kesim, NATO´da diğer 51 üye ülke sadece savunma bakanlarıyla temsil edilirken, bir tek Türkiye´nin iki hem savunma bakanı hem de genelkurmay başkanıyla temsil edilmesini kendi ülkesine yakıştıramıyor. Yüzde 70´in başarılı olmasını işte bu yüzde 30´luk kurmay kitle engelliyor. Bütün kurumlarda böyle bir ayrışma yaşanıyor.
MİT´te ne yaşanıyor?
AB süreciyle birlikte yaşanan demokratikleşmeyle Türkiye´de sivil siyaset güçlendi. Böylece bu süreçte sivil siyasete destek veren bürokratik güçler ortaya çıktı. Yoksa Ergenekon operasyonları durduk yerde olmuyor. Mesela orduda olduğu gibi MİT´in sivil kadroları da Ergenekoncu olanlar ve olmayanlar diye ikiye ayrılmış durumda. Ergenekoncu olmayanlar, Türkiye´nin dünyayla uyumlu olmasını ve Ergenekon yapılanmasının açığa çıkarılmasında büyük rol oynuyorlar. Ama diğer yanda aynı MİT´te hâlâ çok sağlam ve çok sert bir Ergenekoncu kanat var. Geçmişte Susurluk´u yaratan grup da bu zaten. Bunlar Ergenekon´un yargı sürecine direniyorlar.
Nasıl direniyorlar?
MİT´in kapıları Ergenekon savcılarına açılmıyor. MİT elindeki olanakları, dosyaları Ergenekon operasyonunu yürütenlerin önüne koysa, arşivini onların kullanımına sunsa, bugün çok daha ciddi bir operasyon yapılıyor olurdu. Ama MİT bunu yapmıyor, Ergenekon soruşturmasına kurum olarak destek vermiyor. Desteğini bilgi sızdırarak el altından veriyor. Oysa İtalya´daki temiz eller operasyonunda İtalyan istihbaratı bütün arşivini savcı di Pietro´ya açtı ve operasyon böylece başarıya ulaştı. MİT´in arşivi Zekeriya Öz´e açılmıyor.
Ergenekon operasyonlarının onuncusu yapıldı. Bildiğim kadarıyla bu operasyonlarda askere dokunuldu ama MİT´e dokunulmadı. MİT´in Ergenekoncu kanadına da dokunulacak mı sizce?
Bu iş sadece askerlerle sınırlı kalmayacak. Susurluk´ta işin polis ayağı deşifre oldu. Şimdi Ergenekon´la birlikte bu yapının asker ayağı da deşifre oldu. Zaten kontrgerillanın özü askerdir, Özel Harp Dairesi´dir. Susurluk´ta bu yapıyı açığa çıkartmaya kimsenin gücü yetmemişti. Şimdi yetiyor. Ergenekon´da daha pek çok dalga yaşanacak. MİT´in Ergenekoncu sivil kadrolarına da operasyon yapılacak.
Neye dayanarak bunları söylüyorsunuz?
Ben 2500 sayfalık iddianameye baktığımda şunu gördüm. Savcılar MİT´in gönderdiği raporlardan hareketle, Ergenekon için bir örgütlenme şeması çizmişler. Ergenekon´un en tepesinde 12 kişilik bir konsey var. Bu on iki kişinin altında altı ayrı başkanlık var. Sonuncu operasyonu saymazsak, bugüne kadar bu başkanlıklardan sadece bir tanesinin alt örgütlenmesi isimleriyle ortaya çıktı. Sonuncu operasyonda tutuklananların şemada hangi başkanlığa ait olduğunu henüz bilmiyoruz.
Tepedeki 12 kişi kim peki?
Henüz onların da kim olduklarını bilmiyoruz. Ama burada ilginç olan şu. Ergenekon, Amerikan mafyası gibi örgütlenmiş. Amerikan mafyasının "omerta" denilen, hücrelerden oluşan ve sır vermeyen bir yapısı vardır. Amerika´dan bu örgütlenmenin dokümanını getirtmişler, Türkçeye çevirmişler ve Amerikan mafyasından aldıkları ilhamla örgütlenmişler.
Susurluk´ta devletin görevlileri bir noktadan sonra kendi çıkarlarını gözetmeye başladıkları ve mafyavari suçlara karıştıkları için tasfiye edilmişlerdi. Mafya ile Susurluk´un ve Ergenekon´un ilişkileri ne?
12 Eylül darbesinden sonra devlet geleneksel mafyayı tasfiye etti. Yerine eski ülkücülerden oluşan başka bir mafya kurdu. 1980 ve 1990´lara bu mafya damgasını vurdu. Bu mafya sokaklarda pervasızca adam öldürdü, insanları haraca kesti. Bu mafyayı MİT, JİTEM yarattı. Bir süre sonra devlet, kendi yarattığı mafyaya benzemeye başladı. Devlet bir nevi mafyalaştı. 2002´den itibaren bu mafya çetelerinin liderleri yakalanmaya başladılar. Şimdi hepsi içerideler. Türkiye´de önce mafya içeriye alındı. Arkasından Ergenekon operasyonu başladı. 1980-90´ların mafyası artık yok.
2004´te sizinle yaptığımız söyleşide bana bu mafyanın tasfiye olacağını ve liderlerinin hepsinin içeriye alınacağını söylemiştiniz. O gün söylediklerinizin tümü bugün doğrulandı. Peki, Türkiye´de şimdi mafya bitti mi?
Hayır, bitmedi ama şu anda Türkiye´de ciddi bir mafya üretmek mümkün değil. Şimdi küçük küçük çetecikler var. Zira bugün büyük mafyanın yerini dolduran bir Ergenekon örgütü var. Ergenekon, darbenin finansmanını sağlamak için haraç dahil her türlü işi yapan, bir yanıyla siyasal bir yanıyla da mafyatik bir yapı. Ergenekon´un var olduğu bir ortamda, ondan bağımsız bir mafya olamaz.
Mafya bu ülkede devlet tarafından mı beslenip büyütüldü yani?
Özellikle 2000´den sonra ben bunun böyle olduğunu yaşayarak da gördüm. Geleneksel mafya 1980´li yıllarda ciddi operasyonlara tâbi tutularak içeriye atıldı. Onun yerine eski ülkücülerden kabadayılığa yatkın isimler seçildi. İsim isim seçildiler bunlar.
Kim seçti?
MİT ve polis seçti. Polisin istihbarat kesimleri seçti. Ben o dönemde şunun söylendiğini hatırlıyorum. "Kadın ticareti yapılıyorsa, onu da biz yapalım. Böylece denetim altında tutarız" dediler. Mafyayla iş yapmaya başladılar. Sonra işler büyüdü. Uyuşturucu ticaretinden kumara ve haraç almaya kadar uzanan işlere girdiler. Ve olması gereken oldu. Devlet bu süreçte kendi yarattığı mafyaya benzemeye başladı. Susurluk olayının patlamasının bir nedeni budur zaten. Düşünün... MİT´in bir daire başkanı kullandığı bir mafya babasıyla arkadaşlık yapıyor.
Nasıl?
Bazı MİT mensupları önce mafyayı yarattılar sonra kendileri onlara benzediler. JİTEM de öyle. İtirafçıları kullandı sonra kendisi itirafçı gibi oldu. Uyuşturucudan haraca her işe girdiler. Susurluk döneminde bu yozlaşma devletin tepesine doğru çıktı. Bugün Ergenekon´dan tutuklanan İbrahim Şahinlerin ismi o dönemde haraç olaylarında geçti. Zaten Ergenekon Susurluk´un genişletilmiş hali. Ergenekon´la birlikte bu ülkede mafya bile ulusalcı oldu ve siyasi iktidarı düşürme rolünü üstlendi.
Ergenekon ve Susurluk içinde mafyanın gücü neydi?
Susurlukta mafya çok daha güçlüydü. Mafya liderleri çok etkiliydi. Ama 2000 sonrasında süreç değişti, mafya babalarının üzerine gidildi. Çünkü AB sürecinin yarattığı yeniden yapılanma devletin yapısının `mafya´ olmasına olanak vermedi.
Mafya, Susurluk´un ve Ergenekon´un sözü dinlenen yöneticilerinden oldular mı?
Hayır. Söz dinleyen, iş yaptırılan adamlar oldular hep bunlar.
Susurluk olayı patladığında siz ATV´de Abdullah Çatlı´nın bir düğünde çekilmiş görüntülerini yayınladınız. Bu yayından sonra mafya sizi İstanbul´da evinizin önünde vurdu. Nasıl gelişti o olaylar?
Beni vurduranlar şimdi Ergenekon´dan içeride. Abdullah Çatlı Türkiye´ye döndüğünde ben bir yolunu bulup onunla tanıştım. Beş yıl boyunca onunla konuşan gazeteciydim ben. Mehmet Özbey ismini kullanıyordu ve devletle ilişkisi çok iyiydi. Katıldığı iki düğünün görüntüsünü Susurluk kazasından sonra ATV´de yayınladığım için vuruldum ben. Eğer Türkiye Susurluk´la hesaplaşsaydı...
Ne değişirdi?
Eğer Türkiye Susurluk´la hesaplaşsaydı, sadece benim vurulmam değil, binlerce insanın ölümü de engellenirdi. Çünkü pek çok cinayetin faili Ergenekon´un sırrı Susurluk´ta saklıydı... Devletin içinde darbe yapmaya çalışan ve hukuk tanımayan yasadışı örgütlenmeydi bu sır. Ama Türkiye ancak şimdi devletin yarattığı kirli tarihle ve çetelerle hesaplaşıyor.
Susurluk davasının arkasında siyasi iade olsaydı, Susurluk çözülmez miydi?
Çözülmezdi. Çünkü siyasi irade olamazdı. 1996´daki Erbakan iktidarı Tansu Çiller destekli bir iktidardı. Çiller ise Susurluk sürecinin oluşumunu sağlayanlardandı. DYP iktidarı Susurluk sürecinin içindeydi. Güneydoğu´da faili meçhullerin ve çeteleşmelerin oluşmasını sağlayan Çiller iktidarıydı. Her şey o kadar aleni yapılıyordu ki...
Evet...
Öldürülecek Kürt işadamlarının listesi bile biliniyordu ve cinayeti işleyenleri devlet koruyordu. Tablo bu kadar netti. Mesela Behçet Cantürk Özel Tim´in kendini öldüreceğini biliyordu. Konuşmalarımızda bana, en az dört kez "Beni öldürecekler" dedi. Ve nitekim öldürüldü. Ayrıca o günkü Türkiye henüz sivil siyasetle derin devletin hesaplaşacağı bir noktaya gelmemişti. Derin devlet çok daha güçlüydü.
Şimdi güçlü değil mi?
Eskisi gibi değil. Şimdi Türkiye´nin sivilleri ve demokratları, toplumun özgürleşmesini, zenginleşmesini, sorunlarını çözmesini engelleyen asker-sivil bürokratik yapıyla ve derin devletle hesaplaşıyor. Bu hesaplaşmanın başlaması 2000´lerdeki AB süreciyle oldu. Susurluk´ta derin yapının sivil ve polis ayağı deşifre oldu. Şimdi Ergenekon´da işin asker ayağı da deşifre oldu. Zaten kontrgerillanın ana ekseni askerdir.
İbrahim Şahin´in evindeki krokiye bakılarak bulunan silahlar, sizce Susurluk döneminden kalma mı? Yoksu bunlar Ergenekon´un gömdüğü silahlar mı?
Çıkan bazı silahlar 2004 yılına ait gazeteye sarılmış ama, şunu da biliyoruz ki Susurluk döneminde çok ciddi sayılarda silah kayboldu. Silah kaçakçısı Ertaç Tınar´ın o dönemde İsrail´den getirdiği silahların Özel Tim´e satıldığı ve bu silahlar için örtülü ödenekten 50 milyon dolar ödendiği biliniyor. Bu silahlar devlete geri verilmedi. Bu ülkenin yapısı o kadar yozlaştı ki, çeteler devleti yönetmeye kalktılar. Düşünün, devlet bir kısım görevlisine silah veriyor ve onlara eylem yaptırıyor. Sonra devlet, bu silahları o görevlilerden geri alamıyor. Böyle bir devlete dönüştü burası. Bence şimdi toprak altından çıkanlar o silahlar. Aslında 2004 tarihli gazete de anlamlı.
Hangi açıdan anlamlı...
Kuvvet komutanlarının darbe için örgütlendikleri, ama çeşitli nedenlerle bu darbeyi hayata geçiremedikleri süreçte bu silahlar gömülmüş...
O bombaları bir polis şefi nasıl ele geçirir?
Ergenekon türü yapıların askerî yapılarla ilişkisini çok net olarak gösteriyor bu. Türkiye´de askerin haberi olmadan bu türden örgütlenmeler yapılamaz. Eğer Ergenekon türü yapılanmalar güç kazanıyorsa, bunların arkasında mutlaka bir biçimde askerî destek vardır. Türkiye´de asıl devlet gücü askerdir.
Kaybolan bombaların hesabını soracak bir merci yok mudur?
Buna da sıra gelecek. Şu anda kurumlarda iç hesaplaşma sürüyor. Değişimciler henüz tam olarak güç sahibi olamadılar. O yüzden evlerdeki, toprak altındaki bombaların, cephanelerin hesabını henüz soramıyorlar. Yoksa muvazzaf bir subayın evinde 22 bomba bulunuyor... Evlerden cephaneler fışkırıyor. Bu ülkede silahların bir dökümü yok mu? Eldeki silahların sayısı bilinmiyor mu? Daha kaç evden bombalar çıkacak? Genelkurmay´ın bu subaylardan bunun hesabını mutlaka sorması gerekiyor.
Siz Ergenekon´un son operasyonundan kısa bir süre önce `Dalan nerede´ diye bir yazı yazdınız. Operasyonun olacağını biliyor muydunuz?
Evet. Tahmin ediyordum yani... Çünkü hem polis çevresinde hem de İstanbul´un kulislerinde "Dalan yok. Dalan nerede? Dalan kaçtı mı? Operasyon yapılacak" denmeye başlanmıştı. Hatta Dalan Amerika´ya gitmeden önce yakın çevresine sıkışmaya başladığını söylemiş. Elimde belge olmadığı için ben bunu siyasi bir kulis gibi yazdım. "Yerel seçimler yaklaştı, Dalan niye ortada yok" dedim. Dalan o yazıdan sonra beni telefonla aradı. "Aday olmam için çok baskı var. O yüzden sıkıldım, yurtdışına çıktım" dedi. Oysa iddianamenin satır aralarından okuduğum kadarıyla Dalan, Ergenekon´un siyasi kolunun önemli bir ismi.
Şimdi kulislerde ne konuşuluyor? Ergenekon´un on birinci dalgası da gelecek mi?
Gelecek. On birinci operasyon siyasilere yapılacak. Bunlar siyasetin özellikle 2000´li yıllarda siyasette etkili olmuş önemli isimleri. Bu operasyonun yakında yapılması bekleniyor. Ayrıca çok etkili bir operasyon da emekli askerlere yönelik gerçekleştirilecek. Geçmişte genelkurmay başkanlığı yapmış bir ismin de bu operasyonda yer alacağı söyleniyor.
Ergenekon soruşturması kapsamında dört muvazzaf subay tutuklandı. Ergenekon´un ordu bacağı temizlenecek demek mi bu?
Bu temizlik ancak bir noktaya kadar gidebilir. Mutlaka bir yerde durur. Çünkü Ergenekon operasyonları nedeniyle ordunun tepesiyle siyaset arasında ciddi gerginlikler yaşanıyor şu anda. Ordunun fazla üzerine gidilmemesi konusunda uzlaşmaya gidebilirler. Orduda temizlik muvazzaflarda çok yukarılara gitmez. Orduda tasfiyeler Ergenekon davasıyla ilişkilendirilmeden sessizce yapılabilir. Sadece emekli isimlerde yukarılara dokunulabilir.
Gözaltına alınan Ergenekon sanıklarının evlerine yapılan ziyaretleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Orduda bu operasyonlardan çok rahatsız olan geniş bir kitle var. Onları susturabilmek, sakinleştirebilmek için arada bir bu tür ziyaretleri yapıyorlar. Bir denge kurmaya çalışıyorlar.
Artık `Ergenekon yoktur´ demek mümkün mü?
Tabii ki mümkün değil.
Sizce, "ben Ergenekon´un avukatıyım" diyen Deniz Baykal ne yapacak?
Ergenekon süreci Deniz Baykal´ı siyaseten bir yok oluş sürecine sürükleyecek. Bir sosyal demokrat partinin Ergenekon gibi bir yapıyı savunması, CHP´nin geleneksel kitlesini bile partiden koparabilir.
Ergenekon´un medyada elemanları var mı?
Var. İddianameye ve örgüt şemasına baktığınızda medyada Ergenekon´la bağlantılı olduğu ileri sürülen çok üst düzeyde isimler var. Kimi halen genel yayın yönetmeni ve yönetici pozisyonunda bunların. Zaten Ergenekon kulislerinde konuşulanlara bakılırsa, önümüzdeki günlerde siyasileri ve medyayı içine alan yeni bir Ergenekon operasyonu daha bekleniyor.
Medyadaki elemanları şimdi ne diyecekler?
Toprağın altından gümülü silahlar, plastik patlayıcılar, suikast silahları çıkıyor. Evlerden bombalar bulunuyor. Sadece bir albayın evinde 22 bomba bulunuyor. Artık Ergenekon´u `bu bir siyasi intikam´ diye savunmanın dayanakları kalmadı. Medya da darbeci geleneğinin sonuna geliyor. Medyada da darbeci damarla ilgili büyük bir tasfiye olacak.
Ergenekon operasyonu AKP´nin iradesiyle mi yürüyor?
Bu operasyonun nasıl yürüdüğünü hakikaten henüz kimse çözmüş değil. Türkiye´nin ve dünyanın değişen koşullarının ve siyasi iradenin tabii ki bir katkısı var ama... Operasyonların sürmesinde dış dünyanın da önemli bir etkisi var. Ergenekon´un teşhir edilmesinde bence ABD önemli rol oynadı. Ben dosyaların ABD´den de geldiğini, operasyonun sadece kendi gücümüzle olmadığını düşünüyorum. Avrupa Birliği ve Amerika´nın Türkiye´nin demokratikleşmesinden büyük çıkarları var.
On birinci Ergenekon operasyonu yakında siyasilere ve medyaya yapılacak. Darbeci damar medyada da tasfiye olacak. Yeni dalga, 90´ların ikinci yarısı ve 2000´lerde etkili olmuş önemli siyasileri kapsayacak."
"Emekli askerlere bir operasyon daha olacak. Bu operasyonun geçmişte genelkurmay başkanı olmuş bir ismi de kapsayacağı söyleniyor. Orduda temizlik muvazzaflarda ise çok yukarılara gitmez."
"MİT, Ergenekoncu olanlar ve olmayanlar diye ikiye ayrıldı. MİT´te hâlâ çok sert bir Ergenekoncu kanat var. Geçmişte Susurluk´u yaratmıştı bunlar. Ergenekon sürecinde bunların da üzerine gidilecek."
* * *
NEDEN? MAHMUT ÖVÜR
Türkiye büyük sarsıntılar yaşamadan kendine gelemeyecek. Türkiye´nin demokratik bir hukuk devleti olabilmesi için daha çok sayıda deprem yaşanacak. Bütün engellemelere rağmen, Ergenekon süreci dalga dalga sürecek ve Türkiye´yi değiştirecek. Geçen hafta Ergenekon soruşturmasının onuncu dalgası, sadece devletin en tepelerinde bulunmuş asker-sivil çok önemli isimleri gözaltına almakla ve bazılarını tutuklamakla kalmadı, darbecilerin gömdükleri cephaneyi de toprak altından çıkarmaya başladı. Ergenekon´un bundan sonraki dalgası ne zaman gelecek? Kimleri kapsayacak? Devletin içindeki engellemeler nasıl aşılacak? Şu anda askerin ve MİT´in içinde neler yaşanıyor? Şu ana kadar yapılan soruşturmalarla ve operasyonlarla Ergenekon örgütünün ne kadarı ortaya çıkarıldı? Ergenekon´un Susurluk´tan farkı ne? Bütün bunları, süreci uzun yıllardır çok yakından izleyen, Abdullah Çatlı´nın düğün görüntülerini televizyonda yayınlayarak Susurluk´u görüntü olarak deşifre eden ilk gazeteci olan ve bu yüzden de evinin önünde Susurluk´un mafyası tarafından kurşunlanan basının tecrübeli ismi Sabah gazetesi köşeyazarı Mahmut Övür´le konuştuk.
* * *
NEŞE DÜZEL: Siz Susurluk sürecini çok yakından izlemiş bir gazetecisiniz. Simdi Ergenekon soruşturmasının içinden Susurluk´un çıktığını görüyoruz. Son olarak, Susurluk davasında hüküm giymiş az sayıdaki suçludan biri olan İbrahim Şahin´in evindeki krokinin gösterdiği yerlerde çok miktarda cephane bulundu. Sizce, Ergenekon Susurluk´un devamı mı? Ya da başka bir şekilde söylersek, Susurluk ve Ergenekon aynı şey mi?
MAHMUT ÖVÜR: Aslında Ergenekon Susurluk´un devamı... Ama Ergenekon Susurluk´un çok daha geniş ve kapsamlı bir hali.
Susurluk ile Ergenekon arasındaki en büyük fark ne sizce?
En büyük fark şu. Ergenekon çok farklı kesimleri biraraya getirdi. Susurluk devletin içindeki devletçi, milliyetçi, ülkücü kadrolarla devletin dışındaki ülkücü kesimlerin oluşturduğu sağcı bir derin devlet yapılanmasıyken... Mesela Susurluk´un mafyası bile eski ülkücülerden oluşurken... Ergenekon Susurluk´un sağcı kesimleriyle yetinmedi.
Ne yaptı?
Ergenekon bu yapıya solu da kattı. Susurluk´ta yer almayan solun ve Kemalistlerin bir kesimini de içine aldı. Böylece hem darbeci yapı çok genişletildi hem de bu yapı `ulusalcı, cumhuriyetçi, laik´ denilen bir ideolojik temele oturtuldu. Sonuçta da AK Parti iktidarına karşı olan Kemalist, sosyal demokrat ve solcu kesimlerle ve hatta merkez sağın liberal unsurlarıyla Ergenekon´un darbeci zihniyeti biraraya geldi.
Susurluk ya da Ergenekon adını verdiğimiz şey aslında kontrgerilla mı?
Evet... Ama Soğuk Savaş döneminin kontrgerillasıyla bugünün kontrgerillası aynı değil. Soğuk Savaş´ın bitmesiyle Amerika, Türkiye´deki darbeleri desteklemeyi bırakınca, bugünkü kontrgerilla Amerikan karşıtı oldu ve ulusalcılıkla örtüştü. Ergenekon sanığı MGK eski Genel Sekreteri Tuncer Kılınç´ın Rusya ve İran´la ittifak kurulmasını istemesi boşuna değildi.
Susurluk´un da Ergenekon´un da en öndeki isimlerinden biri Veli Küçük. Susurluk ile Ergenekon arasındaki bağı sağlayan da General Küçük mü?
Evet, simgesel anlamda doğru bu. Susurluk döneminde işlenen faili meçhul cinayetler sırasında gazeteci olarak hiçbirimiz Veli Küçük´ün adını bildiğimiz halde yazamadık. Oysa Kürt sorunu ekseninde yaşanan faili meçhul cinayetlerde Veli Küçük´ün büyük rol oynadığını biliyorduk. 1990-1995 arasında 17 bin 500 kişi, faili meçhul cinayete kurban gitti. O sürecin en korku yayan ismi JİTEM´i kuran Veli Küçük´tü. Abdullah Çatlı´nın, Yeşil´in hepsinin üzerinde olan bir isimdi, ama yazamadık.
Niye yazamadınız?
Hafızam beni yanıltmıyorsa... O dönemde Veli Küçük adı sadece bir gazetede çıktı. O da Sabah Grubu´nun Ayşe Önal´ın yönetiminde yayınladığı Ateş gazetesiydi. Daha Susurluk kazası olmamış ve Susurluk olayı patlamamıştı. Gazete ilk sayısında iç sayfalardan birinde, içinde Veli Küçük´ün de adının geçtiği faili meçhul cinayetlerle ilgili bir küçük haber yayınladı. Ve gazete ertesi gün kapandı. O gazete sadece bir gün yayımlandı. Veli Küçük o sırada Güneydoğu´da albay rütbesinde görev yapan bir komutandı.
Ergenekon davasında tutuklanan isimlerden de anlaşılıyor ki, devletin en üst katlarından insanlar katılmış bu örgütlere. Bu da devletin bir anlamda bu örgütleri kurdurduğu ve yönettiği anlamına geliyor. Peki, ne oldu da devlet şimdi kendi adamlarını yakalıyor?
Şu anda Türkiye´de büyük bir hesaplaşma yaşanıyor. Bu hesaplaşma sadece sivil siyasetle derin devlet arasında yaşanmıyor. Bu hesaplaşma devletin kurumları içinde de yaşanıyor. Her kurumun içinde bir kanat diğer kanadı tasfiye etmeye çalışıyor.
Anlamadım... Kim kimi tasfiye etmeye çalışıyor?
Devletin darbeci ve kirli ilişkilerden yararlanan kanadı tasfiye edilmeye çalışılıyor. Çünkü Türkiye´de devletin içinde hukuk tanımayan bir silahlı güç var. Bu darbeci gelenek orduda da, MİT´te de var. Susurluk´u işte bu yapı çözdürmedi ve bu yapı, Susurluk´tan çok daha kapsayıcı olan Ergenekon´u yarattı. Eğer bu ülkede Meclis ve Yargı on yıl boyunca Veli Küçük´ün ifadesini alamadıysa bunun bir tek nedeni var. Devlet buna engel oldu ve Veli Küçük aksine terfi ettirildi. Hatırlayın Susurluk sürecinde Mehmet Ağar dahil herkes hep ne dedi? "Bunlar devlet sırrıdır, bilgi veremem" dediler.
Ben de onu soruyorum. Niye şimdi aynı devlet bu isimleri korumuyor?
Türkiye tarihî bir dönemden geçiyor. Bütün bu tutuklamalar askere rağmen olmuyor. Her yerdeki hesaplaşma ordunun içinde de var. Parti başkanlığı yapmış çok önemli bir siyasetçinin bana ordunun kurmay kadrosuyla ilgili söylediklerini aktarayım size. Askerlerle ilişkisi yakın olan bu siyasetçiye göre, ordudaki kurmayların yüzde 30´u değişimden yana. Bunlar Türkiye´nin dünyayla bütünleşmesini istiyor. Yüzde 70 ise dünyaya açılmaya karşı çıkıyor, darbeci geleneği sürdürerek değişime karşı direniyor. AB sürecinden ve Türkiye´nin sivilleşmesinden rahatsız oluyor. Ordu içindeki hesaplaşma bu yüzde 30´la yüzde 70 arasında yaşanıyor. Hilmi Özkök´ün...
Evet...
Özkök´ün genelkurmay başkanlığı döneminde bu hesaplaşmayı gördük. Eğer Hilmi Özkök kendi dönemindeki darbe girişimlerini önleyebildiyse, arkasındaki yüzde 30´luk güç sayesinde yaptı bunu. Yoksa Özkök zehirlenme korkusuyla yemeğini bile evinden getiriyordu. Ordu içinde böyle kuşatmalar var işte. Ergenekon, ordudaki bu yüzde 70´ten güç alıyor, onların kaygılarını kışkırtıyor. Ama yüzde 30´luk kesim, NATO´da diğer 51 üye ülke sadece savunma bakanlarıyla temsil edilirken, bir tek Türkiye´nin iki hem savunma bakanı hem de genelkurmay başkanıyla temsil edilmesini kendi ülkesine yakıştıramıyor. Yüzde 70´in başarılı olmasını işte bu yüzde 30´luk kurmay kitle engelliyor. Bütün kurumlarda böyle bir ayrışma yaşanıyor.
MİT´te ne yaşanıyor?
AB süreciyle birlikte yaşanan demokratikleşmeyle Türkiye´de sivil siyaset güçlendi. Böylece bu süreçte sivil siyasete destek veren bürokratik güçler ortaya çıktı. Yoksa Ergenekon operasyonları durduk yerde olmuyor. Mesela orduda olduğu gibi MİT´in sivil kadroları da Ergenekoncu olanlar ve olmayanlar diye ikiye ayrılmış durumda. Ergenekoncu olmayanlar, Türkiye´nin dünyayla uyumlu olmasını ve Ergenekon yapılanmasının açığa çıkarılmasında büyük rol oynuyorlar. Ama diğer yanda aynı MİT´te hâlâ çok sağlam ve çok sert bir Ergenekoncu kanat var. Geçmişte Susurluk´u yaratan grup da bu zaten. Bunlar Ergenekon´un yargı sürecine direniyorlar.
Nasıl direniyorlar?
MİT´in kapıları Ergenekon savcılarına açılmıyor. MİT elindeki olanakları, dosyaları Ergenekon operasyonunu yürütenlerin önüne koysa, arşivini onların kullanımına sunsa, bugün çok daha ciddi bir operasyon yapılıyor olurdu. Ama MİT bunu yapmıyor, Ergenekon soruşturmasına kurum olarak destek vermiyor. Desteğini bilgi sızdırarak el altından veriyor. Oysa İtalya´daki temiz eller operasyonunda İtalyan istihbaratı bütün arşivini savcı di Pietro´ya açtı ve operasyon böylece başarıya ulaştı. MİT´in arşivi Zekeriya Öz´e açılmıyor.
Ergenekon operasyonlarının onuncusu yapıldı. Bildiğim kadarıyla bu operasyonlarda askere dokunuldu ama MİT´e dokunulmadı. MİT´in Ergenekoncu kanadına da dokunulacak mı sizce?
Bu iş sadece askerlerle sınırlı kalmayacak. Susurluk´ta işin polis ayağı deşifre oldu. Şimdi Ergenekon´la birlikte bu yapının asker ayağı da deşifre oldu. Zaten kontrgerillanın özü askerdir, Özel Harp Dairesi´dir. Susurluk´ta bu yapıyı açığa çıkartmaya kimsenin gücü yetmemişti. Şimdi yetiyor. Ergenekon´da daha pek çok dalga yaşanacak. MİT´in Ergenekoncu sivil kadrolarına da operasyon yapılacak.
Neye dayanarak bunları söylüyorsunuz?
Ben 2500 sayfalık iddianameye baktığımda şunu gördüm. Savcılar MİT´in gönderdiği raporlardan hareketle, Ergenekon için bir örgütlenme şeması çizmişler. Ergenekon´un en tepesinde 12 kişilik bir konsey var. Bu on iki kişinin altında altı ayrı başkanlık var. Sonuncu operasyonu saymazsak, bugüne kadar bu başkanlıklardan sadece bir tanesinin alt örgütlenmesi isimleriyle ortaya çıktı. Sonuncu operasyonda tutuklananların şemada hangi başkanlığa ait olduğunu henüz bilmiyoruz.
Tepedeki 12 kişi kim peki?
Henüz onların da kim olduklarını bilmiyoruz. Ama burada ilginç olan şu. Ergenekon, Amerikan mafyası gibi örgütlenmiş. Amerikan mafyasının "omerta" denilen, hücrelerden oluşan ve sır vermeyen bir yapısı vardır. Amerika´dan bu örgütlenmenin dokümanını getirtmişler, Türkçeye çevirmişler ve Amerikan mafyasından aldıkları ilhamla örgütlenmişler.
Susurluk´ta devletin görevlileri bir noktadan sonra kendi çıkarlarını gözetmeye başladıkları ve mafyavari suçlara karıştıkları için tasfiye edilmişlerdi. Mafya ile Susurluk´un ve Ergenekon´un ilişkileri ne?
12 Eylül darbesinden sonra devlet geleneksel mafyayı tasfiye etti. Yerine eski ülkücülerden oluşan başka bir mafya kurdu. 1980 ve 1990´lara bu mafya damgasını vurdu. Bu mafya sokaklarda pervasızca adam öldürdü, insanları haraca kesti. Bu mafyayı MİT, JİTEM yarattı. Bir süre sonra devlet, kendi yarattığı mafyaya benzemeye başladı. Devlet bir nevi mafyalaştı. 2002´den itibaren bu mafya çetelerinin liderleri yakalanmaya başladılar. Şimdi hepsi içerideler. Türkiye´de önce mafya içeriye alındı. Arkasından Ergenekon operasyonu başladı. 1980-90´ların mafyası artık yok.
2004´te sizinle yaptığımız söyleşide bana bu mafyanın tasfiye olacağını ve liderlerinin hepsinin içeriye alınacağını söylemiştiniz. O gün söylediklerinizin tümü bugün doğrulandı. Peki, Türkiye´de şimdi mafya bitti mi?
Hayır, bitmedi ama şu anda Türkiye´de ciddi bir mafya üretmek mümkün değil. Şimdi küçük küçük çetecikler var. Zira bugün büyük mafyanın yerini dolduran bir Ergenekon örgütü var. Ergenekon, darbenin finansmanını sağlamak için haraç dahil her türlü işi yapan, bir yanıyla siyasal bir yanıyla da mafyatik bir yapı. Ergenekon´un var olduğu bir ortamda, ondan bağımsız bir mafya olamaz.
Mafya bu ülkede devlet tarafından mı beslenip büyütüldü yani?
Özellikle 2000´den sonra ben bunun böyle olduğunu yaşayarak da gördüm. Geleneksel mafya 1980´li yıllarda ciddi operasyonlara tâbi tutularak içeriye atıldı. Onun yerine eski ülkücülerden kabadayılığa yatkın isimler seçildi. İsim isim seçildiler bunlar.
Kim seçti?
MİT ve polis seçti. Polisin istihbarat kesimleri seçti. Ben o dönemde şunun söylendiğini hatırlıyorum. "Kadın ticareti yapılıyorsa, onu da biz yapalım. Böylece denetim altında tutarız" dediler. Mafyayla iş yapmaya başladılar. Sonra işler büyüdü. Uyuşturucu ticaretinden kumara ve haraç almaya kadar uzanan işlere girdiler. Ve olması gereken oldu. Devlet bu süreçte kendi yarattığı mafyaya benzemeye başladı. Susurluk olayının patlamasının bir nedeni budur zaten. Düşünün... MİT´in bir daire başkanı kullandığı bir mafya babasıyla arkadaşlık yapıyor.
Nasıl?
Bazı MİT mensupları önce mafyayı yarattılar sonra kendileri onlara benzediler. JİTEM de öyle. İtirafçıları kullandı sonra kendisi itirafçı gibi oldu. Uyuşturucudan haraca her işe girdiler. Susurluk döneminde bu yozlaşma devletin tepesine doğru çıktı. Bugün Ergenekon´dan tutuklanan İbrahim Şahinlerin ismi o dönemde haraç olaylarında geçti. Zaten Ergenekon Susurluk´un genişletilmiş hali. Ergenekon´la birlikte bu ülkede mafya bile ulusalcı oldu ve siyasi iktidarı düşürme rolünü üstlendi.
Ergenekon ve Susurluk içinde mafyanın gücü neydi?
Susurlukta mafya çok daha güçlüydü. Mafya liderleri çok etkiliydi. Ama 2000 sonrasında süreç değişti, mafya babalarının üzerine gidildi. Çünkü AB sürecinin yarattığı yeniden yapılanma devletin yapısının `mafya´ olmasına olanak vermedi.
Mafya, Susurluk´un ve Ergenekon´un sözü dinlenen yöneticilerinden oldular mı?
Hayır. Söz dinleyen, iş yaptırılan adamlar oldular hep bunlar.
Susurluk olayı patladığında siz ATV´de Abdullah Çatlı´nın bir düğünde çekilmiş görüntülerini yayınladınız. Bu yayından sonra mafya sizi İstanbul´da evinizin önünde vurdu. Nasıl gelişti o olaylar?
Beni vurduranlar şimdi Ergenekon´dan içeride. Abdullah Çatlı Türkiye´ye döndüğünde ben bir yolunu bulup onunla tanıştım. Beş yıl boyunca onunla konuşan gazeteciydim ben. Mehmet Özbey ismini kullanıyordu ve devletle ilişkisi çok iyiydi. Katıldığı iki düğünün görüntüsünü Susurluk kazasından sonra ATV´de yayınladığım için vuruldum ben. Eğer Türkiye Susurluk´la hesaplaşsaydı...
Ne değişirdi?
Eğer Türkiye Susurluk´la hesaplaşsaydı, sadece benim vurulmam değil, binlerce insanın ölümü de engellenirdi. Çünkü pek çok cinayetin faili Ergenekon´un sırrı Susurluk´ta saklıydı... Devletin içinde darbe yapmaya çalışan ve hukuk tanımayan yasadışı örgütlenmeydi bu sır. Ama Türkiye ancak şimdi devletin yarattığı kirli tarihle ve çetelerle hesaplaşıyor.
Susurluk davasının arkasında siyasi iade olsaydı, Susurluk çözülmez miydi?
Çözülmezdi. Çünkü siyasi irade olamazdı. 1996´daki Erbakan iktidarı Tansu Çiller destekli bir iktidardı. Çiller ise Susurluk sürecinin oluşumunu sağlayanlardandı. DYP iktidarı Susurluk sürecinin içindeydi. Güneydoğu´da faili meçhullerin ve çeteleşmelerin oluşmasını sağlayan Çiller iktidarıydı. Her şey o kadar aleni yapılıyordu ki...
Evet...
Öldürülecek Kürt işadamlarının listesi bile biliniyordu ve cinayeti işleyenleri devlet koruyordu. Tablo bu kadar netti. Mesela Behçet Cantürk Özel Tim´in kendini öldüreceğini biliyordu. Konuşmalarımızda bana, en az dört kez "Beni öldürecekler" dedi. Ve nitekim öldürüldü. Ayrıca o günkü Türkiye henüz sivil siyasetle derin devletin hesaplaşacağı bir noktaya gelmemişti. Derin devlet çok daha güçlüydü.
Şimdi güçlü değil mi?
Eskisi gibi değil. Şimdi Türkiye´nin sivilleri ve demokratları, toplumun özgürleşmesini, zenginleşmesini, sorunlarını çözmesini engelleyen asker-sivil bürokratik yapıyla ve derin devletle hesaplaşıyor. Bu hesaplaşmanın başlaması 2000´lerdeki AB süreciyle oldu. Susurluk´ta derin yapının sivil ve polis ayağı deşifre oldu. Şimdi Ergenekon´da işin asker ayağı da deşifre oldu. Zaten kontrgerillanın ana ekseni askerdir.
İbrahim Şahin´in evindeki krokiye bakılarak bulunan silahlar, sizce Susurluk döneminden kalma mı? Yoksu bunlar Ergenekon´un gömdüğü silahlar mı?
Çıkan bazı silahlar 2004 yılına ait gazeteye sarılmış ama, şunu da biliyoruz ki Susurluk döneminde çok ciddi sayılarda silah kayboldu. Silah kaçakçısı Ertaç Tınar´ın o dönemde İsrail´den getirdiği silahların Özel Tim´e satıldığı ve bu silahlar için örtülü ödenekten 50 milyon dolar ödendiği biliniyor. Bu silahlar devlete geri verilmedi. Bu ülkenin yapısı o kadar yozlaştı ki, çeteler devleti yönetmeye kalktılar. Düşünün, devlet bir kısım görevlisine silah veriyor ve onlara eylem yaptırıyor. Sonra devlet, bu silahları o görevlilerden geri alamıyor. Böyle bir devlete dönüştü burası. Bence şimdi toprak altından çıkanlar o silahlar. Aslında 2004 tarihli gazete de anlamlı.
Hangi açıdan anlamlı...
Kuvvet komutanlarının darbe için örgütlendikleri, ama çeşitli nedenlerle bu darbeyi hayata geçiremedikleri süreçte bu silahlar gömülmüş...
O bombaları bir polis şefi nasıl ele geçirir?
Ergenekon türü yapıların askerî yapılarla ilişkisini çok net olarak gösteriyor bu. Türkiye´de askerin haberi olmadan bu türden örgütlenmeler yapılamaz. Eğer Ergenekon türü yapılanmalar güç kazanıyorsa, bunların arkasında mutlaka bir biçimde askerî destek vardır. Türkiye´de asıl devlet gücü askerdir.
Kaybolan bombaların hesabını soracak bir merci yok mudur?
Buna da sıra gelecek. Şu anda kurumlarda iç hesaplaşma sürüyor. Değişimciler henüz tam olarak güç sahibi olamadılar. O yüzden evlerdeki, toprak altındaki bombaların, cephanelerin hesabını henüz soramıyorlar. Yoksa muvazzaf bir subayın evinde 22 bomba bulunuyor... Evlerden cephaneler fışkırıyor. Bu ülkede silahların bir dökümü yok mu? Eldeki silahların sayısı bilinmiyor mu? Daha kaç evden bombalar çıkacak? Genelkurmay´ın bu subaylardan bunun hesabını mutlaka sorması gerekiyor.
Siz Ergenekon´un son operasyonundan kısa bir süre önce `Dalan nerede´ diye bir yazı yazdınız. Operasyonun olacağını biliyor muydunuz?
Evet. Tahmin ediyordum yani... Çünkü hem polis çevresinde hem de İstanbul´un kulislerinde "Dalan yok. Dalan nerede? Dalan kaçtı mı? Operasyon yapılacak" denmeye başlanmıştı. Hatta Dalan Amerika´ya gitmeden önce yakın çevresine sıkışmaya başladığını söylemiş. Elimde belge olmadığı için ben bunu siyasi bir kulis gibi yazdım. "Yerel seçimler yaklaştı, Dalan niye ortada yok" dedim. Dalan o yazıdan sonra beni telefonla aradı. "Aday olmam için çok baskı var. O yüzden sıkıldım, yurtdışına çıktım" dedi. Oysa iddianamenin satır aralarından okuduğum kadarıyla Dalan, Ergenekon´un siyasi kolunun önemli bir ismi.
Şimdi kulislerde ne konuşuluyor? Ergenekon´un on birinci dalgası da gelecek mi?
Gelecek. On birinci operasyon siyasilere yapılacak. Bunlar siyasetin özellikle 2000´li yıllarda siyasette etkili olmuş önemli isimleri. Bu operasyonun yakında yapılması bekleniyor. Ayrıca çok etkili bir operasyon da emekli askerlere yönelik gerçekleştirilecek. Geçmişte genelkurmay başkanlığı yapmış bir ismin de bu operasyonda yer alacağı söyleniyor.
Ergenekon soruşturması kapsamında dört muvazzaf subay tutuklandı. Ergenekon´un ordu bacağı temizlenecek demek mi bu?
Bu temizlik ancak bir noktaya kadar gidebilir. Mutlaka bir yerde durur. Çünkü Ergenekon operasyonları nedeniyle ordunun tepesiyle siyaset arasında ciddi gerginlikler yaşanıyor şu anda. Ordunun fazla üzerine gidilmemesi konusunda uzlaşmaya gidebilirler. Orduda temizlik muvazzaflarda çok yukarılara gitmez. Orduda tasfiyeler Ergenekon davasıyla ilişkilendirilmeden sessizce yapılabilir. Sadece emekli isimlerde yukarılara dokunulabilir.
Gözaltına alınan Ergenekon sanıklarının evlerine yapılan ziyaretleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Orduda bu operasyonlardan çok rahatsız olan geniş bir kitle var. Onları susturabilmek, sakinleştirebilmek için arada bir bu tür ziyaretleri yapıyorlar. Bir denge kurmaya çalışıyorlar.
Artık `Ergenekon yoktur´ demek mümkün mü?
Tabii ki mümkün değil.
Sizce, "ben Ergenekon´un avukatıyım" diyen Deniz Baykal ne yapacak?
Ergenekon süreci Deniz Baykal´ı siyaseten bir yok oluş sürecine sürükleyecek. Bir sosyal demokrat partinin Ergenekon gibi bir yapıyı savunması, CHP´nin geleneksel kitlesini bile partiden koparabilir.
Ergenekon´un medyada elemanları var mı?
Var. İddianameye ve örgüt şemasına baktığınızda medyada Ergenekon´la bağlantılı olduğu ileri sürülen çok üst düzeyde isimler var. Kimi halen genel yayın yönetmeni ve yönetici pozisyonunda bunların. Zaten Ergenekon kulislerinde konuşulanlara bakılırsa, önümüzdeki günlerde siyasileri ve medyayı içine alan yeni bir Ergenekon operasyonu daha bekleniyor.
Medyadaki elemanları şimdi ne diyecekler?
Toprağın altından gümülü silahlar, plastik patlayıcılar, suikast silahları çıkıyor. Evlerden bombalar bulunuyor. Sadece bir albayın evinde 22 bomba bulunuyor. Artık Ergenekon´u `bu bir siyasi intikam´ diye savunmanın dayanakları kalmadı. Medya da darbeci geleneğinin sonuna geliyor. Medyada da darbeci damarla ilgili büyük bir tasfiye olacak.
Ergenekon operasyonu AKP´nin iradesiyle mi yürüyor?
Bu operasyonun nasıl yürüdüğünü hakikaten henüz kimse çözmüş değil. Türkiye´nin ve dünyanın değişen koşullarının ve siyasi iradenin tabii ki bir katkısı var ama... Operasyonların sürmesinde dış dünyanın da önemli bir etkisi var. Ergenekon´un teşhir edilmesinde bence ABD önemli rol oynadı. Ben dosyaların ABD´den de geldiğini, operasyonun sadece kendi gücümüzle olmadığını düşünüyorum. Avrupa Birliği ve Amerika´nın Türkiye´nin demokratikleşmesinden büyük çıkarları var.