"ERGENEKON'DA AKP'Yİ AŞAN BİR İRADE VAR" KİMİNİZ F DİYECEK AMA O BAŞKA DİYOR!..

Yazıları, soruları, televizyonda anlattıkları, bitmeyen enerjisi, çok güldüğüm esprileri, başkalarına benzemeyen algısı, dünyayı kavrama biçimi, demokrasi konusundaki kırılmaz inadı, düşmanlarına ve saldırılara aldırmayan sağlamlığı...

Bunlardan sadece biri bile ondan röportajdan istemeye değerdi. Ama o benim amcam...

Ben bunları söylediğimde bu lafların üzerine gölge düşer, akrabaların birbirleri için besledikleri beğeni, onların hak ettikleri övgülere zarar verir endişesiyle bu isteğimi hep erteledim.Ta ki bu hafta başına kadar.

Ergenekon'un 12'nci dalgası, Genelkurmay'ın toplantısı ve derken Mehmet Altan hakkında, kendisinin deyimiyle "hayasız bir savaş makinesi" tarafından başlatılan, asılsız dedikodu yayılana kadar.
"Mehmet Altan, Ergenekon'un 12'nci dalgasında gözaltına alınan Türkan Saylan'ın hastalığıyla ilgili acımasız şeyler söyledi."

Buna inanan herkese aynı şeyi sordum "Siz izlediniz mi, siz dinlediniz mi Mehmet Altan'ın konuşmasını?.."

Çok tuhaf ama hepsi "Hayır" dedi.Kimse izlememiş ama herkes inanmıştı.
İşte o anda karar verdim -amcam da olsa- Mehmet Altan'la konuşmaya.

İnsanların "her türlü söylentiye" inandığı bir ülkede, hazırda bekleyen bu "düşmanlığı", bu düşmanlığın nedenlerini bana açıklamalıydı.
"Amcamla konuşmalı mıyım?" endişesini aşan ve aslında hepimizi ilgilendiren bir bulanıklık yaşanıyordu.

"Güzel, yalnız" ve tuhaf ülkemizi konuştuk onunla.
Çok güzel geçti. Yine çok şeyler öğretti. Beni güldürdü...
Kızdığı zamanlardan çok beni güldürdüğü zamanlar onun "düşmanı" olmaktan korktum, öyle dalga geçilmek gerçekten istemem çünkü...
Not: Röportaj boyunca amcama "siz" diye hitap edeceğim, şaşırmayın...

Ergenekon davasının 12'nci dalgasında evi aranan Prof. Dr. Türkan Saylan'la ilgili siz ne dediniz? Tuhaf bir kızgınlık ve nefretle kınayıp duruyorlar sizi ama ne dediğinizi izlemiş bir kişi bile görmedim henüz.
Vicdan sahibi hiç kimse Türkan Saylan'ın o resmini gördüğünde başka bir şeyi önemsemez. Ben babayım, ben hocayım, ayrıca insanlığın ne olduğunun sırrını anlamaya çalışan, çaba içinde geçirilen belirli bir yaşın sahibiyim. O resmi görüp de buna 'Oh olsun' diyecek hiç kimse yoktur. Ben de böyle bir şey demedim. Çarşamba günkü yazımın altına not koydum, ne dediğimi televizyon kanalından birebir alarak. Ama çok alçak, hayasız bir psikolojik bir savaş var. Bunu kamuoyuna değil ama gazetelere servis eden bir mekanizma var. Bunun dışında dinlediklerini yargılamak üzere dinleyen, iyi niyetli ama kamplaşmış insanlar var. O yüzden böyle laflar dolaşıyor. Önemsemiyorum. Sen de önemseme. Bu tür yalanlar, iftiralar hep olacak. Bu aslında biraz da çaresizliklerini gösteriyor. Yalandan başka sığınacak bir yer bulamıyorlar.

ZİRVE YAYINEVİ İÇİN NEDEN HİÇ SES ÇIKARMADILAR?

Peki bu düşmanlıklar canınızı sıkmıyor mu?
Türkiye statükonun bütün tahminlerinin çok ötesinde değişime hazır, değişim talebi var. Ayrıca devletin içinde çok ciddi bir irade, değişimi destekliyor. MİT'in 80'inci yılındaki küreselleşmeyle ilgili saptamaları Genelkurmay'dan çok daha ileri noktadaydı. Dünya dinamikleri var. O yüzden canım sıkılmaz benim, merak etme. Hayatımın hiçbir zamanında olmadığı kadar paylaşım yaşıyorum. Gerisi, kendimi övmeye girer, burada keseyim. Düşmanlık yapanlar hep aynı odaktır. Binbir kılık içine girer ama halkın sağduyusu tarafından keşfedilir. Ve hiçbir zaman gerçek bir varlığa kavuşamazlar. O yüzden hiçbir düşmanlığı kaale de almam, ciddiye de... Bunların çeşitli maskeleri olan aynı adamlar olduğunu bilirim. Adresleri de statükodur.

Ergenekon'un 12'nci dalgasında üniversite rektörleri, hocaları göz altına alındı. Gözaltıların üniversitelere sıçrayacağını tahmin ediyor muydunuz? Yoksa şaşırdınız mı?
Türkan Saylan'ın resmi hepimizin vicdanını yaralayan bir resimdi ama o resmin arkasına gizlenip herkesi suçsuz ilân etme kurnazlığının da anlamı yok. Çünkü Ceza Kanunu değişti. Eskiden şüphelendiği adamı alırdı polis, döve döve işlemediği suçu kabul ettirirdi. Şimdi delil bulunmadan sanığa gidilmiyor. O yüzden sukûnetle bir bakmak lazım meselelere.

Ayrıca sanıklardan birinin (Erol Manisalı) Ergenekon sanığı Levent Ersöz'le kameraya çekilmiş bir konuşması var. Onlara darbe tekniklerini öğretiyor. Bir hoca Jandarma Komutanlığı'nın başındaki bir askerle niye görüşür ve ona niye darbe aklı verir? Türkan Saylan'ın sağlık durumu vicdanlarımızı nasıl rahatsız ettiyse, bir hocanın bu ilişkileri de rahatsız etmeli.

Bu yapılanlar bana 'Vicdanlar farklı mı çalışıyor?' sorusunu sorduruyor. Saylan için ayağa kalkanların neden Zirve Kitabevi'ndeki vahşete sesini çıkarmadığını sorduruyor. Yoksa aslında vicdanınız yok da Ergenekon'u kapatmak için mi vicdanınız var numarası yapıyorsunuz? Devlet o toplumun en üst örgütüdür. Bizde devletin olduğu her yerde paralel bir devlet daha var. O da Ergenekon Devleti... Bu dava devletin Soğuk Savaş devletini tasviye hareketi. Bunu engellemeye çalışıyorlar.

Ergenekon sanığı Kemal Alemdaroğlu döneminde de İstanbul Üniversitesi'nde hocaydınız, sizin rektörünüzdü...
Kemal Alemdaroğlu benim rektörüm hiçbir zaman olmadı ama İstanbul Üniversitesi'nin rektörüydü. Sonra Ergenekon sanığı olarak gördüm kendisini... Onun döneminde ayrılan arkadaşlar oldu, ama ben pes etmek yerine pes ettirmeyi seven biriyim. Yemin ettim. Beni tanımayan ama benimle uğraşan, bana bilgisayar vermeyecek kadar küçülen birisinin gitmesinden önce gitmemek üzerine yemin ettim. İsimler hiç şaşırtmadı tabii ki.

Ama olaya isimler üzerinden değil, kurumlar üzerinden bakalım. 12 Eylül Askeri Darbesi 1402'likler diye bir şey oluşturdu. Koskoca bir hoca grubunu üniversiteden attı. En parlak hocalarıydı üniversitelerin. Kim attı bunları? Diğer hocalar. Demek ki askeriyeyle işbirliği yaparak en parlak hocaları atan birileri var üniversitelerde... Niye darbeye karşı çıkmadı da, arkadaşlarının atılmasına göz yumdu o hocalar, rektörler, dekanlar? Laiklik dışında hiçbir şeye hassasiyetlerini görmedim.

Çağdaş bir dünyadan yanaysa üniversite, 27 Nisan e-muhtırası askeri iradenin, Meclis'e anayasal suç işleyerek müdahalesiydi. Niye üniversiteler bildiri yayınlamadı, 'Bu kabul edilemez' diye. Laiklik olunca çok ilericiler de askeri müdahale olunca niye bu kadar sağır, kör ve dilsizler?

Demek ki bu kurumlardaki bazı kişilerin askerle büyük yakınlıkları var. Bu kişiler yeryüzünün bilimsel kalelerinin şövalyeleri değil, kışla-cami kavgasındaki kışladan yana memurlardır anlayış olarak. Bu anlayış yüzünden giderek üniversite olmaktan çıkan kurumlar olarak duruyoruz.

Bu gözaltına alınmalarda usulen yapılan yanlışlar var. Sürekli bunlar tartışıldığı için de Ergenekon Davası'nda her gözaltına alınan haksızlığa uğruyor gibi bir inanç oluşuyor.

Ben Ergenekon'un çok önemli olduğuna inanıyorum. Ama ceza muhakemelerine aykırı, vicdanı rahatsız eden şeyler de yapılmasını istemiyorum.Türkan Saylan'ın görüntülerinin hepimizin vicdanını doğrudan rahatsız edeceğini bile bile bu iş yapılıyorsa acaba bunu göze almalarını gerektiren, bilmediğimiz bir şeyler mi var diye merak ediyorum. En kısa sürede bir açıklama yapılması lazım. Saylan'ın görüntüleri herkesi yaraladı. Ya özür dilemeliler ya kendi nedenlerini açıklamalılar.

G.Kurmay Başkanı İlker Başbuğ'un son konuşmasını nasıl buldunuz?
O metnin içinden bir şey bulup çıkaramadım. Her şeyin tersini de barındıran bir metin o. Bir taraftan AB üyesi, öte taraftan ulus-devlet olamazsın. Türkiye'nin ölçüsü AB'dir. Ulus-devlet değil. Çünkü Anayasamızın 90. maddesinin son fıkrası Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin aldığı bütün kararları kendi hukukunun üstünde tutuyor. Zaten ulus-devleti aşmışsın sen Anayasa'nda bu değişikliği yaparken. Benim ordudan beklediğim çağdaş demokrasilere saygı göstermesi, siyasete hiç bulaşmadan kendi konumunu kabullenip savunma üstüne yapması konuşmasını.


İLKER BAŞBUĞ TAM BİR SİYASETÇİ GİBİ KONUŞTU

Siyasi bir konuşma mıydı?
Tamamen siyasi. Ayrıca tabii dehşete düştüm. Bir gazeteci, bunu parlamentonun, Büyük Millet Meclis Başkanı'na sorup yorumlatıyor. Genelkurmay Başkanı'nın açılımlarını nasıl bulduğunu parlamento başkanına sormayı normal karşılıyor. O da cevap veriyor. Demokrasinin ne olduğunu bilen bir adam için dehşet verici bunlar. Bu insanlarla, kurumlarla ilgili bir şey değil. Ben çağdaş demokrasi kurallarıyla çelişen yanlışları eleştiriyorum. Bunun insanlarla, şahıslarla, kurumlarla, orduyla, Genelkurmay'la, Genelkurmay Başkanı'yla ilgisi yok. Benim derdim yapılan yanlışlarla. Ben Türk'e göre bir uygulamanın, Türk'e göre bir ilkenin, Türk'e göre bir anlayışın kabul edilmesini hiçbir zaman içime sindirmedim. Onun için hep dünya vatandaşlığı diyorum, AB diyorum. Yoksa Türkiye'ye göre uygulamalar yapıldığı vakit, dünya standartlarından öyle sapmalar gösteriyor ki bunları bu ülke insanlarının aşağılanma, hakaret olarak kabul etmesi gerekir.

Ama herkes 'Çok olumlu bir gelişme' diyor. Buna katılır mısınız?
Çünkü buradaki ölçü dünyadaki demokrasilerin nasıl işlediği, halk iradesi, halk egemenliği, parlamento, siyaset falan değil. Askerin kendisi ölçü olunca, ölçü olan da biraz olumlu kımıldayınca "Harika" diye bağırıyorlar. Dünya standartlarını ölçü almayıp, askeri ölçü aldığınızda her türlü yorum da askerin hareketine göre oluyor. Halbuki burada ölçü alınmaması gereken şey askerin siyasetle ilgisi. Çünkü kastettikleri şey, buranın tek bir patronu vardır. O da askeriyedir. Hiçbir kurumu aslında hiç kimse ciddiye almıyor, asker dışında. Tek standardın asker olarak kabul edildiği ve bunu ortaklaşa içimize sindirdiğimiz, bir realite olarak gördüğümüz özünde çok da rahatsızlık duymadığımız bir ortak algı var. Onun için de 2 saatlik konuşmayı, büyük kalabalık dinliyor.

Kürt sorunuyla ilgili olumlu gelişme diyebileceğimiz bir konuşma değil miydi?
Kürtler'in talepleri, Atatürk'ün buna "Türkiye halkı" demesiyle ilgili değil. Yani oradaki "millet" lafı önemli. Bir kere demokrasilerde parlamento dururken bunları askerin açılımına göre değerlendirmek yanlış. Ama bu yanlışı tartışacaksak da mesele bir Kürt'ün "Ben Türk milletinden değilim" diye bas bas bağırmasıyla ilgili. Yani ona "Türkiye halkı" dedin diye sorun çözülmüyor. Siz "Türk milleti" dediğiniz vakit Kürtler "Biz Türk milletinden değiliz, başka bir milletiz" diyor. Onu çözecek mesele de Atatürk'ün deyişleri, yahut halkın başındaki Türkiye lafı değil, temel hak ve özgürlüklere göre çağdaş demokrasi. Yani mesela 66. maddede Anayasa'nın vatandaşlık tanımlaması var. Burada TC vatandaşlarının hepsinin Türk olduğu yazıyor. Halbuki TC vatandaşlarının hepsinin buranın yurttaşı olduğunu söylemek yeterlidir. İlla bir Türk'tür, Kürttür, vesairedir vurgusu yapmaya gerek yok. Vatandaşlık hukuksal bir bağ, niye biz bu hukuksal bağın içine başka aidiyet koyuyoruz. Onun aidiyeti hukukla başlıyor, hukukla bitiyor. Sen içine bir ırk koyduğun vakit bu rahatsız ediyor. O çözümün neden bu kadar üstüne atladılar anlayamadım. Yani halkla millet ayrı şeyler. Orada önemli olan halkın ne olduğu değil, milleti nasıl tanımladığı. Mesele burada odaklanıyor. Onda da hiçbir değişiklik yok. Halkın içinde çok çeşitli milletlerden de adamlar olabilir. Ama millet tanımı dediğin vakit bunu dışlıyor.

Konuşmayı dinlerken tam olarak neye dikkat ettiniz? Konuşmanın sizi etkileyecek hiçbir yanı olmadı mı?
Bu konuşmayı dinlerken Türkiye'nin kendi çıkarları doğrultusunda sorunlarını çözüp çözemeyeceğine, uluslararası desteği kendi çıkarına kullanıp kullanamayacağına baktım. Ama oradaki performans, hükümetin daha sonraki beyanları, şu anda Türkiye'nin sevk ve idaresini sağlayanların sorunları barışçıl yönde çözme, rahatlatma, enerjiyi tüketmeme konusunda gereken demokratik bir radikalizmden uzak olduğunu gösteriyor. Bundan da ürküyorum. Çünkü kendi kadrolarımız bunu başaramazsa dünya sistemi bizi hırpalayarak bunu yapacak. Bundan ürkerim. Bu gerçekleri algılamış bir konuşma değildi o. Daha sofistike, daha nitelikli, daha çağdaş, daha dünyalı, daha tutarlı bir ordu istiyor artık insan.

Olumlu hiçbir şey yok mu peki?
Türkiye'yi ölçü alırsan, Türk ordusunu patron kabul edersen ve bütün hayatın analizlerini, askeriye üzerinden yaparsan evet her şey biraz daha esnemiş, olumlu, demokrasi daha çok telaffuz ediliyor. Pollyannacılık oynadığın zaman olumlu şeyler var. Sen Kürt meselesini Türkiye halkı diye yaklaşarak çözersen, 27 Nisan muhtırasında da "Ne mutlu Türküm diyene demeyen vatan hainidir" demenin de özeleştiri yapacaksın. O orada duruyor çünkü.

Siz de ilk defa davet ediliyorsunuz Genelkurmay toplantısına değil mi? Şaşırdınız mı buna?
Bu işleri kişisel olarak değerlendirmem. AB standartlarında bir demokrasiden, askerin AB standartlarına uygun bir noktada durmasından yanayım. Yani bunu talep etmeye devam ederken beni çağırırlarsa tavrım da, görüşüm de değişmez. Çağırmazlarsa da değişmez. Bunu AB standartlarında bir demokrasi özlemiş birisinin eleştirileri olarak algılamak lazım. Genelkurmay'ın odağında bir hayatı, bu anlayışı, toplantıyı 7-8 kanalın canlı yayınlamasını, askeri ceza kanununa göre hiçbir askerin siyasi demeç vermemesi gerektiğini bildiğimiz halde alkışlarla karşılanan bir konuşmayı normal buluyoruz. Türkiye'nin standartlarının, zenginliğinin, özgürlüğünün, refahının, kurallarının, ilkelerinin çağdaş bir ölçüye gelmesi gerektiğine inanan ve bunun peşinde koşan birisiyim. Ama bu toplantı da gösterdi ki Türkiye bundan çok uzak.


AKP, Obama'nın istediği çizgiye oturabilmiş değil...

"Amerika, Müslüman bir ülkenin demokrat olabileceğini ispata çalışıyor. Zengin, özgür, AB standarlarına kavuşmuş bir Müslüman ülke olmasını istiyor. Müslümanlıkla demokratlığı bir arada AB standartlarında götürebilirsek, ağzımızdan burnumuzdan tereyağı fışkıracak, emsal bir ülke olacağız. Ortadoğu'nun ve Kafkaslar'ın yıldızı haline dönüşeceğiz. Obama'nın Müslüman laik vurgusu sürekli yapmasının nedeni bu. AKP maalesef muhafazakârlıkla demokratlığı her zaman dengede tutabilen bir parti değil. Obama da halen ondan medet ummakla beraber düzelmesi için mesajlar veriyor. Şu an bilgisayarcıların iktidarı Amerika'da. Bunlar çatışma istemiyor. Herkesin kendi sorununu çözmesini, bir yandan da kendini geliştirmesi, bilgisayarlara kayıt oluşturması, kalkınması, zenginleşmesini istiyorlar. İleri teknolojilere talep yaratmasını istiyorlar. "

12 Eylül sonrası üniversiteler garnizona döndü

Üniversitede hoca olmaktan sıkıldığınız oldu mu hiç?
Giderek nitelik kaybediyor üniversiteler. Altın darbeyi zaten 12 Eylül vurmuştu. Garnizonun parçası haline getirdi üniversiteleri. Kışlanın sivil uzantısı haline gelmiş hepsi. Yerel olmaz üniversite. Benim için aşktır üniversite. O aşkı yaşayamadım. Bireysel zorluk çok yaşamadım ama uluslararası bir ölçüyü, zarafeti, letafeti, inceliği bir yangın yerinde arar gibi hissettim hep kendimi.

İncirlik Üssü'nü protesto etmeyen ulusalcı olur mu?

Darbe yapmak isteyenlerin ya da kendini ulusalcı diye tanımlayanların aslında ne istediklerini anlamaya çalıştınız mı hiç? Bir ulusalcı ne ister?
Gerçekten ulusalcıysa biri nasıl olur da yıllardır orada duran İncirlik Askeri Üssü'nü merak etmez? Orada ne oluyor bilen var mı? Neden acaba kaldırmak için kampanya yapmıyorlar? Türk insanının yaşam kalitesininin, refahının, özgürlüğünün gelişmesini istemeyen, bilim ve teknoloji üretiminden bahsetmeyen, patent sayısını artırmayı hedeflemeyen ulusalcılık sadece sömürge arayışı olabilir. Askerin patent sayısı üzerine konuşmasını çok isterim. Modernitenin taşıyıcısının askeriye olduğunu söyledi Genelkurmay Başkanı... Oysa bunun taşıyıcısı her yerde burjuvazidir.


AKP'ye kalsa Ergenekon çoktan kapanırdı ama bu iş onları aştı

AKP karşıtlarının savunduğu bir mesele haline döndü Ergenekon. AKP gerçekten Ergenekon'un üstüne gidiyor mu sizce?
Bence AKP'ye kalsa Ergenekon kapanır bile. AK Parti'yi aşan bir irade Ergenekon'un peşinde. Siyaset kurumuyla askeri kurumların anlaşmasını önleyen başka bir irade çalışıyor. AKP'nin de onayı var ayrıca. Ama onaylamasalar bile bu iş sürecek gibi gözüküyor. Çünkü herkes paralel devletini temizledi Türkiye temizlemedi, Güneydoğu'da kullandı. Ve hastalandı Türkiye. Dünya sistemi Ergenekon'u tasfiye ederek Türkiye'yi tedavi ediyor. Ama bunu kendi kendimize yaparak iyileşmemizi istiyorlar. Burası NATO ülkesi. Burada NATO'nun ve Amerika Birleşik Devletleri'nin istemediği hiçbir darbe olmaz. Bu sefer darbeyi yapamadılar, çünkü Amerika istemedi.

Sanem Altan, Vatan Pazar