Ali Babacan ilk kez konuştu: Abdullah Gül'e başımıza geçin dedim

Ali Babacan, Fatih Altaylı'nın hazırlayıp sunduğu Teke Tek programında soruları yanıtladı.

Babacan’ın konuşmasında Anayasa değişikliği ile ilgili “2007 Anayasa oylaması olağanüstü şartlarda yapıldı. Anayasa değişikliği rahat tartışılamadı. Parti içinde ve Meclis'te de rahat tartışılamadı. O dönemde benden kampanyaya katılmam istedi, ben 'bunu savunamam' dedim” ifadelerini kullanması dikkat çekti.

Babacan, Atatürk ile ilgili soruya da "Bu ülkenin uzun vadeli istikrarının, sağlam duruşunun en önemli kaynaklarından bir tanesi Mustafa Kemal Atatürk'ün zamanında kurduğu devlettir. Bunu tartışma konusu bile yapmamak lazımdır" dedi.

Babacan FETÖ ile ilgili "Bu ülkede darbe teşebbüsüne kalkışan bir örgüt olarak kesinlikle en ağır yaptırımlarla karşılaşması gereken örgüt. Hak ettiği en ağır cezayı bulması lazım, lamı cimi yok. Bu işi planlayanlar, ele başları kim hak ediyorsa" dedi.

AKP VE DAVUTOĞLU EKİBİNDEN İTİRAZ

Öte yandan Babacan’ın Ahmet Davutoğlu’nun yeni parti çalışmalarıyla ilgili sözlerine Davutoğlu kanadından itiraz geldi. Davutoğlu’nun ekibinde yer alan Selçuk Özdağ, sosyal medya hesabından yaptığı paylaşımda, “Sayın Babacan diyor ki: Davutoğlu 30 ilin il başkanlarını 8 ay önce belirledi. Bu ifade külliyen yanlış… Şu an bile İl Başkanları belli değil. Lütfen Sn. Babacan lütfen…” ifadelerini kullandı.

“İHANETİNİZDE BOĞULACAKSINIZ”

Ayrıca, yeni parti kurma hazırlığı içinde olan Ali Babacan, kurucusu olduğu AKP’den istifa etmesinin ardından ilk kez canlı yayına katıldı. Eski AKP milletvekili Mehmet Metiner, Ali Babacan hakkında sert sözler sarf etti.

Metiner twitter hesabından, "O makamların adamı değildiniz... Şimdi Reis’in size sağladığı o makamlar üzerinden tafra yapıyorsunuz. Küçüktünüz... Konuştukça daha da küçülüyorsunuz... İhanetinizde boğulacaksınız..." paylaşımını yaptı.

BABACAN'IN AÇIKLAMALARI ŞÖYLE:

FATİH ALTAYLI: Uzun zamandır son derece sessizdi. Herkes 'sessiz ve derinden mi gidiyor?' diyordu. Ali Babacan AK Parti'den istifasının ardından bir daha kendisinden doğrudan haber alabilen olmadı. Etrafından bilgi parçaları sızdı. Biz de 'Ali Bey konuşmadan siyaset olmaz' dedik. O da 'Günü geldiğinde' dedi. Partisinin kuruluşu nasıl olacak? Neler oldu? Onu konuşacağız. AK Parti'den istifa ettiniz. AK Parti'yle özdeşleşmiş isimlerden biriydiniz. Oldukça da başarılı bakanlık dönemi geçirdiniz. Kısa bir zaman parlamento dışında kaldınız. Bir süre sonra AK Parti'den ayrıldınız? Neden ayrıldınız?

ALİ BABACAN: Aslında bir süreç. Birdenbire verilmiş bir karar değil. 2001 ekonomik krizinden sonra yeni bir siyasi hareketin gerekliliğine karar vermiştik, AK Parti'yi kurduk. Kuruluşta önemli prensipler, değerler vardı. Önce insan diyorduk. İnsan haklarına önem veriyorduk. Türkiye'de demokrasinin iyi işlemediğinden şikayet ediyorduk. Bu değerleri yeniden canlandırmak için yeni bir siyaset olarak AK Parti çıktı. Daha sonra farklar oluşmaya başladı. 2011-2012'de başlayan, 2013 yılında başlangıç değerleri ve ilkeler arasında farklılıklar oluştu. Hukukun üstünlüğü, insan hakları ve demokrasi diyorsak bunlar evrensel ilkeler. Bunların zaman içerisinde örselenmesi hepimizi rahatsız ettik. Baktık ki düzelme olmuyor.

ALTAYLI: Parti içinde kalıp, mücadele etseydiniz...

BABACAN: 2019'a kadar ciddi mücadelemiz oldu. Yola çıkarken ilkeler önce şeffaflık, hesap verebilirlik, yerinden yönetim anlayışı. Kurumların güçlü, itibarlı olması. Kural bazlı yönetim.

"SAYIN CUMHURBAŞKANIMIZ BENİM AYRILMAMI İSTEMEDİ"

BABACAN: Sadece değerlerde değil ilkelerde de sapma meydana geldi. Türkiye'de her alanda sorunlar büyüdü. Neredeyse ülkenin karanlık tünele girdiğini gördük. Üzerimizde ciddi sorumluluk hissettik.

ALTAYLI: Çoğul konuşuyorsunuz

BABACAN: Arkadaşlarımızın bir kısmı erken zamanda sistem dışına çıktılar.

ALTAYLI: Partiden dışlandığınızı hissettiniz mi? Bütün buna rağmen parti bağrına basıyor muydu sizi?

BABACAN: Sayın Cumhurbaşkanımız benim ayrılmamı istemedi. Bir toplumsal ve ahlaki sorumluluk olarak bunu hissettik. Türkiye'nin başarılı dönemlerinde bir miktar katkısı olarak insanlar olarak içinde bulunduğumuz durum bizi üzdü. Bu problemleri çözmek için yeni bir iddiayla ortaya çıkmak.

"O DÖNEM GÜNAHLARIYLA SEVAPLARIYLA BİZE AİTTİR"

BABACAN: Bir süre mevcut düzene zarar veririz korkusuyla hareket ettik. Bunun vebalinden korktuk. Vicdani terazi öyle bir değişti ki, hiçbir şey yapmazsak bunu vebali ağır bastı. Bize derlerdi ki, 'bütün problemleri görüyordunuz, niye bir şey yapmadınız, geri durdunuz'. Bu büyük bir vebaldi açıkçası.

ALTAYLI: Size yöneltilen en büyük suçlamalardan biri, 'AK Parti treni bu yönde giderken o da içindeydi. En etkili ve işin içinde olan bakanlardan bir tanesiydi'. Hiç mi sorumluluğunuz yok.

BABACAN: Sorumlu olduğumuz dönemdeki sorumluluktan kaçamayız. Günahıyla sevabıyla bizim içimizde olduğu dönem. Türkiye'de parti disiplini ile parti içi demokrasi arasında ciddi ikilem söz konusu. Parti içi demokrasi, öz eleştiri mekanizmaları çalıştırılmayabiliyor. Siyasi Partiler Yasası'nda mutlaka parti içi özeleştiri, demokrasiyi işletecek bazı mekanizmaları, süreçleri mecbur hale getirmek. Bu kültürün değişmesi lazım.

ALTAYLI: AK Parti'nin kuruluş yıllarında çok kuvvetli istişare mekanizması vardı. Her şey konuşuluyordu. Başlangıçta böyle bir dönem yaşandı.

BABACAN: İlk parti grubu tam bir istişare müessesesiydi. Her şey rahatça konuşulabilirdi. O dönemde çok kritik konularda istişare ile sıhhatli kararlar alındı.

"ANAYASA KAMPANYASINA 'BEN BUNU SAVUNAMAM' DEDİM"

ALTAYLI: Cumhurbaşkanlığı referandumu sırasında bir anda geri çekildiniz. Mitinglerde sizi pek göremedik. Orada şöyle izlenim edindik, sanki yeni sisteme inanmıyor gibi. O günden beri buharlaştınız. Ortalıkta Ali Babacan yok. Ta ki geçen sene siyasi hareket var gibi hissedilmeye başlandı. Yine de istifa etmediniz. O arada ne yaptınız?

BABACAN: 2007 Anayasa oylaması olağanüstü şartlarda yapıldı. Anayasa değişikliği rahat tartışılamadı. Parti içinde ve Meclis'te de rahat tartışılamadı. O dönemde benden kampanyaya katılmam istedi, ben 'bunu savunamam' dedim. O dönemde ben AK Parti milletvekiliydim. Daha sonra Başkanlık sistemiyle ilk seçimlere gidildi. Başkanlık sistemiyle nasıl yürütülecek Türkiye? Bu sistem gerçekten yönetilecek bir sistem mi, yoksa problemler üretecek mi? Sistem baktık ki ekonomik krizlerle anılmaya başlandı. O günkü kampanyaların en önemli söylemi 'yeni sistem gelecek koalisyon kalkacak' deniyordu. Şimdi ittifaklar konuşuluyor. Bakanlıktan ayrıldım, milletvekilliği döneminde yurtdışında pekçok toplantılara katıldım. 30 kadar ülkeye gittim. Tek şartım basına kapalı olmak şartıydı. Şu anda çözüm yoluna giren bir konu hemen hemen yok gibi. Yeniden gelecek vizyonu, her alanda düşünülmüş stratejiler, gelecek planlaması artık elzem.

"SON DÖRT YILDA İNSANLARI DİNLEME FIRSATIM OLDU"

ALTAYLI: Bu ekonomik programlara inanmıyor musunuz?

BABACAN: Doğrusu karşılığı yok. Bunun arkasındaki teknik, perspektif ve güven maalesef yok. Türkiye'ye öngörülebilirlik getirmekten uzak.

ALTAYLI: Toplantılar yaptınız. Ali Babacan olarak Türk ve dünya ekonomisi mahiyetinde miydi?

BABACAN: Tabi tabi. Çin'e gittim, Ortadoğu'da Duha'da olsun, Ortadoğu jeopolitiğini anlattım. Avrupa'nın NATO'nun geleceği başlıklı konularda görüşlerimi anlattım. Küresel finans sistemiyle ilgili G-20'ye rapor hazırladık. Küresel finans sistemiyle ilgili en çok tecrübeli isimlerden oluşan bir gruptu. Bir sonraki ekonomik krizi önlemek için bugünden neler yapılır, görüşlerimizi, önerilerimizi hazırladık. Küresel perspektiften dünya bir daha krize girmesin, daha iyi kalkınsın diye düşüncelerimizi G-20'ye sunduk. Görüşlerimizden bazı öneriler liderler kararı olarak geçti. 13 yıl boyunca günde 2-3 saat uykuyla çok yoğun dönem geçirmiştik. Son 4 yıl insanları dinlemek için çok çok iyi fırsat oldu. Hem küresel hem de Türkiye'de yerel anlamında.

"ABDULLAH BEY TÜRKİYE ADINA DOĞRU ŞEYLERİ ONAYLADI"

ALTAYLI: Abdullah Gül Türkiye'de 2002 yılında Başbakanlık koltuğuna oturdu. Sonra Tayyip Bey, yeniden seçilme hakkını elde edince ayrıldı. Uzun süre Dışişleri Bakanı yaptı. Ardından Tayyip Bey'in 'kardeşim Abdullah Gül' demesiyle Cumhurbaşkanı adayı oldu. 367 meselesine takıldı. Ardından 'Ben yine adayım' dedi Cumhurbaşkanı oldu. AK Parti'nin bütün kararlarını onaylayan kişiydi. Hem eleştiri hem destek aldı. Daha sonra da muhalif noktada görülmeye başladı. Gül'ün bu parti içinde sizin yanınızdaki yeri nedir? Abdullah Bey garanticidir derler. Ben buna pek katılmam. Saadet Partisi'nde Erbakan'a karşıydı. Bu kez Abdullah Bey hep ikircikli tavır içerisinde. Herkes diyor ki, Ali Babacan'ın arkasında Abdullah Gül var. Kendisi çıkamadığı için Ali Babacan'ı çıkardı. Abdullah Gül bu partinin neresinde?

BABACAN: Abdullah Bey Cumhurbaşkanlığı'nda Meclis'ten gelenleri büyük ölçüde onaylamıştır. Ancak pekçoğunu onaylamadan önce uyarmıştır. Önleyici şekilde kanunların belli çerçevede gelmesini sağlamıştır. Bunu düzeltmekte karar var. Türkiye adına doğru şeylerin yapılmasına uygun davrandı.

"ABDULLAH BEY BİZE DENEYİMLERİYLE DESTEK VERİYOR"

BABACAN: Abdullah Bey'le bizim kaygılarımız aynı. Ancak Cumhurbaşkanlığı'ndan ayrıldıktan sonra 'Ben artık aktif siyasette yokum' dedi. 'Bundan sonra yeniden bir partide olmam' dedi.

ALTAYLI: Daha sonra Millet İttifakı'nın adayı olma noktasında bir açık kapı politikası vardı.

BABACAN: Herkes mutabık olsaydı 'böyle bir talep var, kaçamam' diye ifade etmişti. Kendisi bizim çalışmalarımıza destek veriyor. Ayda bir iki defa oturuyoruz. Kendisi bize destek veriyor. Bize dışarıdan bilgi ve tecrübesiyle destek veriyor. Biz de bundan memnunuz. Ancak nihai kararları biz veriyoruz.

ALTAYLI: Abdullah Bey'in parti içinde görev alma, Cumhurbaşkanı olmak gibi bir durumu yok mu?

BABACAN: Hayır, hayır. Ben kendisine söyledim. 'Bu işte olacaksınız başımızda siz olacaksınız' dedim. 'Hayır' dedi 'bu iş isiz yapacaksınız' dedi. Bizi partimiz farklı kesimlerin üzerinde ittifak kurulacağı bir çizgiyi oluşturmak amacında. Farklı siyasi görüşlerden gelen insanların uygulanabilecek ve gerçekçi olan yeni bir Türkiye tasarımı. Bu ana akım siyasi bir çalışma olacak.

"SAYIN GÜL İLE EN BAŞINDA NET KONUŞTUK, KAVİLLEŞTİK"

BABACAN: İddialı olarak ortaya çıkacak partinin her konuda net görüşü olması lazım. Bizim ne ittifak derdimiz ne de ortak aday derdimiz var. Amacımız çalıştıklarımızı nihayetinde uygulamak. Halkın en çok teveccüh ettiği siyasi parti olmak.

ALTAYLI: Bu parti Abdullah Gül için kurulmuş bir parti değil. Abdullah Gül bir siyasi büyük, bir ağabey...

BABACAN: O kadar. O konuda baştan çok açık net konuştuk. Baştan akitleştik, öyle başladık. Aksi halde kafa karıştırır. Bir şeyi gösterip de sonradan başka bir şey sunamayız. Halkımıza karşı açık, dürüst, şeffaf olmak zorundayız. Bizim çok sayıda insanla temasımız var. Tek tek çok sayıda insanla görüştüm. Bir siyasi parti kurulurken neler yaşanmış, başa neler gelmiş, olumlu, olumsuz ne tür tecrübeler var bunlardan istifade etmemiz lazım ki, eski hataları yeniden yapmamak için. Bazen oturuyoruz, 3 saat sohbet. Öyle bir laf söylüyorlar ki, 'çok önemli' diyoruz. Hala siyasi itibarını koruyan bir sürü kişiyle görüşüyoruz.

ALTAYLI: Sizin bu hareketi başlatırken sanki yol arkadaşınız gibi görünen eski AK Partili dar bir grup var. Beşir Atalay, Sadullah Ergin var. Sadullah Bey en tartışmak istediğim birisi. Kendisi Adalet Bakanlığı döneminde FETÖ'cü yapılaşmanın etkin olması bakımından bu işin sorumlusu Sadullah Beymiş görünüyor. Gerçi o gün FETÖ'cü olmak çok normal bir işti. Size kimse bir şey diyemiyor. 'Ali Bey'in hırsızlığı, üç kağıtçılığı, ahlaksızlığı yok' diyor. Sadullah Bey'in bagajını taşımak, sayın Beşir Atalay'ın açılım sürecinin bagajını taşımak biraz ağır gelmeyecek mi?

BABACAN: Bizim şu anda siyasi parti kadrosuyla ilgili bir kararımız yok. Biz şu anda sadece Türkiye'nin geleceği için iyi bir hazırlık yapmaya çalışıyoruz. Bilgisi ve tecrübesi olan arkadaşlarımız çok önemli ama bir o kadar da gençlerimizin, kadınlarımızın söz sahibi olacağı kadroyu hedeflememiz gerekiyor. Türkiye'de 82 milyonluk nüfusun siyasi eğilimleri neyse bunun özeti bir kadro oluşturmaya çalışıyoruz.

"BİZİM HEDEFİMİZ 2019 SONUNDA PARTİMİZİ KURMAK"

BABACAN: AK Parti'de iyi işler yapmış, daha önce AK Parti'nin mutfağında olan başarılı arkadaşlarımız var tabii ki. Beşir Bey, Nihat Bey ve Sadullah Bey'le yakınen çalışıyoruz. Hangi konuda nasıl davrandıklarını, neye göre karar verdiklerini, olayların içyüzünü biliyoruz. Algılar olabilir ama gerçekler ayrıdır. Dolayısıyla emin olduğumuz, güvendiğimiz arkadaşlarla beraber yol yürürüz. Bizim çekinecek, korkacak bir şeyimiz yok. Emin isek korkmayız, çekinmeyiz. Kadronun tümü ortaya çıkınca görülecek. Bizim gönlümüzden geçen tarih 2019 sonuydu. Merkezindeki tüzel kişiliği kurulacak bir de bunun teşkilatlanma aşaması var. İnsanların ne siyasal görüşlerine, ne etnik ne de dini inançlarını sorguluyoruz. Bire bir 700 kişiyle görüştüm. Ayrıca Ankara'daki ofisimiz çok daha yüksek rakamlarla görüştü. Referansla gelenler var.

ALTAYLI: Çok talep var mı?

BABACAN: Oldukça fazla katkı sunmak isteyenler var. Ben şahsi web sitemi açtım. alibabacan.com.tr. Burada gönüllü olun bir de bize yazın butonu var. Partinin sitesi çok daha kapsamlı bir şekilde gelecek. Şu ana kadar bize ulaşmak çok kolay değildi. Zor kanallardan ulaşanlara bile vakit bulamadık.

"DAVUTOĞLU DAHA ÖNCE BİRLİKTE ÇALIŞMA TEKLİFİNDE BULUNDU?"

ALTAYLI: Partinin adı belli oldu mu? Bir isim atıldı ortaya Akıl ve Bilim Partisi diye.

BABACAN: Hayır, birçok yerden isim önerileri geliyor, hatta genç arkadaşlar tasarım bile yapıylor. Kadrolardan sonra ortak ruh ortaya çıktıktan sonro logo ve isim belirlenecek. Biz bugüne kadar daha tek bir il başkanı belirlemedik. Bugüne kadar tek bir kişiye kuruculuk teklif etmedim. 24 başlık, 24 ayrı çalışma grubu oluşturduk. Ocak'tan itibaren projeler geliyor.

ALTAYLI: Siz asla kavga etmeyeceksiniz.

BABACAN: Sataşma olursa cevabını veririz. İş üretmeye hazırız, laf üreten olacağız. Bakın son 10 gün ney tartışılıyor. Memleketin yakıcı sorunlar var ve bunlar büyüyor. Biz çözüm üretmek için burada olacağız.

ALTAYLI: AK Parti'nin içinde yer almış kişilerden sayın Ahmet Davutoğlu. Siz onun kabinesinde yer aldınız. Çalışma arkadışınız. Siyaset lafları çıktığında beraber tatilde fotoğraflandınız. Herkes 'galiba beraber hareket edecekler'. Niye beraber olamadınız sayın Davutoğlu ile? Yoksa Ahmet Bey'in egosu fazladır biraz. O ego mu sizi rahatsız etti?

BABACAN: Ben Dışişleri Bakanı iken Ahmet Bey danışmandı. Defalarca benim heyetimde programlar yaptık. Gelen misafirleri beraber karşıladık. Daha sonra o Başbakan oldu ben Başbakan Yardımcısı oldum. Birbirimizi çok iyi tanıyan insanlarız. Siyasette neyi hedefliyoruz, yöntem, üslup çok önemli. Öncelikle bu işin tamamen kadro hareketi olmasını istiyoruz. Omuz omuza verdik yüzlerce insanla çalışıyoruz. Bu çalışmaların sonucunda ortak kurul oluşacak. Bazı arkadaşlar siyasetin içerisinde yer almak istiyorlarsa karşılıklı mutabakat olursa devam edecekler. Bugüne kadar bir tane il başkanı belirlemedik. Ortak kararla il başkanlarının belirlenmesi lazım. Ahmet Bey daha önce başladı çalışmaya. Belli metod ve önceliklerle başlattı.

ALTAYLI: Ahmet Bey size birlikte çalışma teklifinde bulunmuş, doğru mu?

BABACAN: Beraber çalışma teklifinde bulundu. İl başkanlarını belirlemişti. Düzenli toplantılar yapıyordu. Önemli olan parti içi demokrasinin işliyor olması. Ortak akılla başlaması. Bütün çalışmalara beyaz sayfalarla başlıyoruz.

"GENÇLERLE GÖRÜŞTÜM 'BOĞULMA HİSSİ YAŞIYORUZ' DEDİLER

ALTAYLI: Hiçbir ön kabul yok.

BABACAN: Ama ilkeler var. Önce insan diyeceğiz mesela. İnsanı merkez almayan hiçbir siyasi hareketin o ülkenin insanlarına menfaati olmaz. İnsan hakları, temel hak ve özgürlükler bir esas. Türkiye'de bugün ciddi ifade özgürlüğü problemi var. Genç arkadaşlarla buluştuk. Türkiye'de üniversite sınavlarında ilk bine giren 10 öğrenciyle oturduk. 'En büyük problem olarak neyi görüyorsunuz' dedim. Çocuklar boğulma hissi yaşıyoruz, sosyal medyada yorum yapmaktan, like atmaktan korkuyoruz. Yarın işe başvuracağız diyorlar. Bu konular çok önemli. Bunlar ilke ve değerlere iniyor. Bu konularda aynı kafada değilsek zaten çalışamayız. Demokrasiyi öncelemeyen insanlarla çalışamayız. Şeffaflık, hesap verilebilirlik diyoruz. Bunlar çok temel ilke ve değerler. Sosyal demokrat olabilir, milliyetçi olabilir, etnik köken, din, mezhep hiç önemli değil. Bu ülkenin vatandaşı olan herkesle çalışırız.

ALTAYLI: AK Parti de Alevi çalıştaylardı, Kürt meseleleri çalışmaları vardı. Siz demokrasi, insan hakları, özgürlükler diyorsunuz. Bunlar Avrupa'da aydınlanmadan itibaren ortaya çıkmış değerler. Bu değerler ABD'de aşağı gidiyor, Avrupa'da terör ve göçmenler gerekçesiyle milliyetçilik yükseliyor. Dünyada demode olan bir örneği siz niye öne alıyorsunuz? Değişen bir değerler silsilesine, rüzgara karşı gitmek olmayacak mı bu?

BABACAN: 2008-2009 krizinden sonra artık siyasetçiler bir gelecek perspektifi oluşturmamaya başladı. Bu sefer ne yapıyorlar? Korku siyasetine başvuruyorlar. Amerika'da Meksikalı göçmenlerle, Avrupa'da Müslümanlarla, Türklerle, göçmenlerle korkutuyorsunuz. 'Beni destekle yoksa daha kötüsü olur' diyorsunuz. Bu ülkeleri geleceğe taşımaz. Uluslararası dostluğa zarar verir bu. Pekçok ülke krizle boğuşurken biz yüzde 10 büyüdük. Küresel kriz bizi etkilemedi. Zamanında reforlarımızı yaptık.

"TÜRKİYE'NİN BU KADAR YALNIZ KALMASI ÇOK RİSKLİ BİR ŞEY"

BABACAN: Türkiye'de korku siyaseti çaresizlikten geliyor. Yetmiyor üzerine ittifak katıyorsunuz. Sürdürülebilir şeyler değil bunlar. Herşeye rağmen bu ülkenin kamu borcu milli gelire oranla sadece yüzde 32. Bizim önümüzdeki süreçte yapacağımız şey ülkenin güçlü olduğu noktaların zeminine basıp, buradan Türkiye'yi daha iyi yere götürmek. Türkiye'nin en kıymetli insan sermayesi var. Elinizde pırıl pırıl kurumlar, üretmeyi bilen kurumlar var. Bu ülkenin herşeyi var ama gelecek perspektifi yok.

ALTAYLI: 2023 vizyonu yok mu?

BABACAN: Ondan çok uzaklaştık.

ALTAYLI: Dış politikada sorunumuz var, Amerika'da S-400 sorunumuz var. Rusya ile önce uçaklarını düşürdük sonra S-400 aldık. Kürt meselesi var. Sonra harekat yapıldı, harekatın sonuçları tam istediğimiz gibi oldu mu, olmadı mı? 4,5 milyon ülkemizde yaşayan Suriyeli var. Göçmenler var. Toplumsal bir gerilim yaratıyor bu durum. En önemli sorun dediğinizde önce ekonomi sonra göçmenler çıkıyor. Bu harcamayla 40 tane otomobil fabrikası kurulurdu. Türkiye'nin korkmakta hakkı yok mu?

BABACAN: Türkiye'nin siyasi ve toprak bütünlüğü olmazsa olmaz şartlar. Bütün coğrafyamızla ilgili aynı ilkeleri söylüyoruz. Burada önemli olan, eger çözme niyeti varsa, gelecek stratejisi varsa, bunu tek başınıza değil de yanınıza alabileceğiniz bölgesel dostlarla beraber yapabilirseniz çözülemeyecek hiçbir sorunu yok Türkiye'nin. Sadece zaman alır. Dış politikada işi en çok zorlaştıran ülkenin yanında, sağında, solunda samimi destek verecek hiçbir ülkenin olmaması. Uluslararası hukuk karşısında yüzde 100 haklı olduğunuz durumda dahi en haklı olmamıza rağmen haksız duruma düşürebiliyorlar maalesef. Doğu Akdeniz'deki duruma bakın, böyle bir şey kabul edilebilir. Ne yapıp edip Türkiye'nin güvenirliliğini inşa etmek gerekiyor. Bunu da evrensel hukuk bazında yapmak gerekiyor.

"ÖZGÜVENİMİZ YERİNDEYSE KORKACAĞIMIZ HİÇBİR ŞEY YOK"

BABACAN: Bir zamanlar övünüyorduk, 'Türkiye'nin konuşamayacağı hiçbir ülke yok' diye. Biz bölgede sınırların anlamsızlaştırılmasını istiyoruz diyorduk. Türkiye bölgede ekonomik olarak en güçlü ülkesi. Bölgenin en büyük ekonomisi sınırların anlamsızlaştırdığınızda poziflik üreten, demokrasi yaratan, barış üreten bir şekilde akmalı. Türkiye bir rol model, ilham kaynağı olabilir. Başka ülkelerin iç dinamiklerini değiştirme diye yaparsanız sonuç alınmaz. Bizim bölge için hala vizyonumuz o. Acıların tecrübesiyle Avrupa Birliği kurulmuş. Ticaret rahatlasın, insanlar rahat hareket etsin denmiş. AB bugün en büyük barış projesidir. Daha sonra siyasi birliğe dönüyor. AB refah, barış üreten bir bölge haline geliyor. Etnik farklılıklarını, mezhep farklılıklarını kaşırsınız, kısa vadede destek de sağlarsınız ama uzun vadede bir şey olmaz.

ALTAYLI: Sizin kafanızda Esad'la, Sisi'yle kavga etmek yok. Daha barışçıl bir dış politika mı?

BABACAN: Bütün politikaları ekipler olarak çalışıyoruz. Dış politika, göç, güvenlik çalışma grubumuz var. İlke olarak biz ihtilafların diyalog yoluyla çözümden yana projemiz var.

ALTAYLI: Esad'la görüşür müsünüz?

BABACAN: Bunların hepsinin üzerinde çalışılıyor. Bugün Suriye'nin içinde bulunduğu gerçekler ne? Yeni gerçeklere göre naıl bir Suriye hayal ediyoruz. Nasıl bir Ortadoğu bakışımız var. İlke ve prensip olarak söylüyorum. Türkiye'nin özgüveni yerindeyse korkacak hiçbir şey yok. Yeter ki kendi içimde demokrasiyi işletelim, özgürlüklerimizi rahat yaşatalım. Geçmişte ülkeler Türkiye'ye 'yararlı ortak' diye bakıyordu.

ALTAYLI: Türkiye hangi ittifakta varolmalı. Artık Türkiye'nin Batılı değerleri asla paylaşmadığını siyasi, askeri ve ekonomik olarak söylüyorlar. Türkiye Çin, Rusya, İran bloğunda diyen ABD'deki think thanklar var. Size göre Türkiye doğu mu yoksa batıda mı olmalı?

BABACAN: Şu anda Türkiye'nin tarafı olduğu uluslararası anlaşmalara, ittifak sistemine baktığımız zaman uzun süren müzakerelerle elde edilmiş kazanımlar. Öncelikle bu kazanımların kıymetin bilmek lazım. Bunun stratejik sebepleri vardır. Ama şöyle bir gerçek var ki, son dönemde NATO'da ayrışma var. Avrupa kendi güvenlik konseptini yeniden ele alması gerektiğini düşünüyor. İngiltere Brexit sürecinde. AB'nin kuzeyi ve güneyi birbirinden uzaklaşıyor. Bizim içinde bulunduğumuz ittifaklarda gevşeme var. Bu iş ileride farklı düzene doğru gidebilir. Dolayısıyla Türkiye buna da hazırlıklı olması lazım. Rusya artık niteliği değişmiş bir ülke haline geldi. Çin bir süre sonra dünyanın en büyük ekonomisi olacak. Bunun siyasi, güvenlik sorunları olacak. Bizim kendi işbirliği çerçevelerimizi yeniden düşünmemiz gerekiyor. Türkiye'nin Rusya, Çin'le ilişkilerin bozulması için fazla bir sebep yok. Filistin meselesi ilk defa sahipsiz kaldı. Türkiye o kadar kendi iç meseleleriyle meşgul ki, o tarafa bir şey yapamıyor. Dış politikada itibar ve güvenin verdiği sözün gücü var. O etki kalmayınca ölçülebilir güce düşüyorsunuz. Ekonomik ve askeri güçler. Türkiye için pekçok konuda yeniden bir sil baştan yapma zamanı geldi.

"BEN ÇIKRIKÇILAR YOKUŞUNDA BÜYÜMÜŞ BİRİSİYİM"

ALTAYLI: İttifak seçiminde neye dikkat etmeliyiz?

BABACAN: Farklı perspektifler var. Hangi ülke ya da ülkelerde insana bireye olarak daha çok kıymet veriliyorsa bizim değerler ve ilkeler bazında o ülkelerle daha iyi anlaşılıyor olmamız lazım. Mesele ortak çıkarlarsa apayrı bir alandır. Monarşi olan bir ülkeyle Türkiye ortak çıkar çerçevesinde çalışabilir. Gerçek anlamda birliktelik, kader ortaklığı ilkeler ve değerler bazında örtüştüğümüz ülkelerle olabilir.

ALTAYLI: Ali Babacan biraz da Abdullah Gül'ün etkisiyle Batı finans çevrelerinin adamı diyorlar. Uluslararası finans çevreleri Ali Babacan'ın Türkiye'nin başına geçmesini istiyor diyorlar.

BABACAN: 2002-2007 arası hem Hazine'den hem de AB'den sorumlu bakandım. Dışişleri Bakanlığı döneminde dünyanın her yeriyle ilişkili olmak durumundayım. 202 tane Dışişleri Bakanı geldi ziyaret etti biz. Daha sonra küresel kriz çıktı. Ekonomiden sorumlu Başbakan yardımcısı oldum. Yatırımcılarla, finans kurumlarıyla ilişkili olmaktan daha doğal bir şey yok. Bunlar boş iddialar. Konu ekonomisiyse, ben Ankara Çıkrıkçılar Yokuşu'nda büyüdüm. Buradaki problem şu yerlilik ve millilik kılıfı altında Türkiye'yi içe kapatma, içe kapanmış ülkeyi daha kolay yönetme ise biz bu anlayışta olmayız. Türkiye ancak dışa açık bir ülke olursa, yatırımcıların tercih yeri olursa böyle kalkınır. Dış ilişkilerde olan problemi farklı gerekçelerle anlatmak kabul edilecek işler değil. Konu millilik ve miliyetçilik ise bu ülkeye en çok kazandıran ne ise onun peşinde olmamız lazım.

"ŞU ANDA İŞSİZLİK YÜZDE 27,4, İLK DEFA BU ORANI GÖRDÜK"

ALTAYLI: Ali Babacan Bakan iken dünyada para bolluğu vardı. Türkiye'ye para giriyordu deniyor. Ali Babacan bugün gelse para pul bulamaz deniliyor.

BABACAN: Amerikan Merkez Bankası 2002'ye göre dünyaya 4 kat fazla para vermiş. 2002'ye göre bugün Avrupa Merkez bankası piyasalara 6 misli daha fazla para vermiştir. Eksi faiz ne demek, 100 TL borçlanıyorsunuz yerine 98 TL ödüyorsunuz. Şu anda Türkiye'de yaşadığımız varlık içinde yokluk bir durum. Eksi faizle borçlanıldığı durumda Türkiye maalesef çok yüksek faizlerle borçlanıyor. Avusturya 100 yıl vadeli borçlandı yüzde 1.1'le. Likitidenin çok bol olduğu dönemdeyiz şu anda. Şu anda Türkiye'ye gelip giden çok yatırımcı var. Nerede fırsat olabilir diye arayış içindeler. Uzun vadeli yatırım için gelmiyor, çünkü hukuki güvenlik ve gelecek perspektifi gerekiyor. Uzun vadeli yatırım gelmeyince işsizlik artıyor. Şu anda yüzde 27,4, istatistik tutulduğundan bu yana ilk defa bu rakamları gördük. Her alanda yeni bir Türkiye geleceği çalışıyoruz. Şu anda böyle bir çalışma başka bir yerde yok. Şu anda yaptığımız memleketin en büyük ihtiyacı.

"SEÇİM ZAMANI GÜNDEME GELMEK ÇOK ANLAMSIZ OLACAKTI"

ALTAYLI: Reza Zarrab, Halkbankası ve İran'la ilişkiler Türkiye'nin ABD ile başını ağrıtan konular. Siz o dönemde bakandınız değil mi?

BABACAN: Uluslararası anlaşmalar gereği bir ortak bağlayıcı karar alınırsa uyarsınız. Bizim o zamanki tutumumuz, eğer İran'la ilgili BM kararı ise Türkiye buna uyar. Ama Amerika'nın kendi içinde bir karara bizim uymamız sözkonusu olamaz. Ama ülke iş yaparken kendi risklerini hesaplaması gerekir. Halkbankası devletin de ortaklığı bulunan bir banka. Herhalde devlet ortağını yalnız bırakmaz.

ALTAYLI: Herkes sizden çok hızlı hareket bekliyordu. Siz hareketi yavaşlatınca şöyle bir dedikodu sardı piyasaya, 'Babacan ekonomik kriz bekliyor, kurtarıcı olarak çıkmak istiyor, kriz olmazsa Babacan çıkmaz' dendi. Nedir Türkiye'nin durumu?

BABACAN: Biz yeni çalışma başlatma kararını Şubat sonunda aldık. Seçim kampanyasının ortasında bunu anlatmak doğru değil. Seçimin doğal süreci bitsin, arkasından AK Parti'den ayrılırım yeni çalışma başlatırmak hedefimizdi. Ama seçimler 31 Mart'ta da bitmedi. Siyasi tansiyonun düşmesi daha uygun olur diye düşündüm açıkçası. Biz istişarelere devam ettik. Partiden ayrılmam, ilan etmemiz Temmuz ve Ağustos ayında olmuş oldu.

"FETÖ'NÜN HAK ETTİĞİ EN AĞIR CEZALARI ALMASI LAZIM"

ALTAYLI: FETÖ'ye nasıl bakıyor Babacan hareketi? FETÖ size göre terör örgütü müdür?

BABACAN: Bu ülkede darbe teşebbüsüne kalkışan bir örgüt olarak kesinlikle en ağır yaptırımlarla karşılaşması gereken örgüt. Hak ettiği en ağır cezayı bulması lazım, lamı cimi yok. Bu işi planlayanlar, ele başları kim hak ediyorsa.

ALTAYLI: Siyasi ayağı dahil...

BABACAN: Siyasi ayağı da dahil elbette. Bu süreçte, FETÖ ile mücadele sürecinde maalesef ciddi mağduriyetler var. Bununla ilgili strateji, çözüm lazım. Aynı insanlar farklı mahkemede farklı sonuçlarla başbaşa kalabiliyor. Burada adaleti mutlaka tesis etmek lazım. Bu konuyla ilgili kurallar neyse çok açık belirlenmesi, istisnasız uygulanması lazım. Eger siz evrensel hukuk ilkeleri dışında bir uygulama yaparsanız, yargılama yaparsanız, hangi konuda olursa olsun bu mutlaka ileride karşınıza çıkıyor. Burada çok daha adil, insanların güven duyacağı, adalet konusunda tatmin olacağı bakış açısına ihtiyaç var.

ALTAYLI: Yeni akım nedir size göre?

BABACAN: Gençlerde sağ, sol, liberal, muhafazakar çok farketmiyor. Onlar iyi gelecek, iyi bir eğitim istiyor. Biz bunu gençlerle beraber inşa edeceğiz. Her çalışma grubumuzda gençler var. Temsil açısından gençler ve kadınlar en yüksek yüzdede her alanda olacaklardır. Çünkü nesil 5 senede değişiyor. Gençlerimizin özellikle başka ülkede hayat kurma eğilimi var maalesef. Bir başka ülkede gelecek aramaları var, çok üzülüyo

"ARKADAŞLARIMIZIN ÇOĞU DÜZGÜN PARLAMENTER SİSTEMİN YANINDA"

ALTAYLI: Deniyor ki, gerek sayın Babacan gerek sayın Davutoğlu, AK Parti'nin bittiğinin farkındalar, dolayısıyla AK Parti sonrası için hazırlık içerisindeler, aslında AK Parti'nin devamı olacaklar yönünde....

BABACAN: AK Parti'den geliyoruz. Kurulduğu günkü genel şartlar ve iklimle bugünkü iklim çok farklı. O gün 28 Şubat iklimi ve bir de 2001 krizi vardır. O koalisyon partilerin yönetim krizine girdiği ortamda doğmuştur. İmam hatip, başörtü yasaklarının egemen olduğu, özgürlükler konusunda ciddi sıkıntıların olduğu bir dönemde kurulmuştur. Bugün artık böyle konuları yok. Geriye dönüş de yok. Türkiye'nin bugün genel anlamda ifade özgürlüğü, adalet sorunu ve yakan ekonomik sorunu var. Bu özgürlük, adalet, ekonomi gibi pekçok sorunun çözülmesi için çalışmak. Bugünün ihtiyacı bu. Biz sadece bir kesimin değil her kesimin özgürlük sorununu çözmek için uğraşacağız. Ekonomi bugün herkesin cebini yakıyor. Onların çözümü için çalışacağız.

ALTAYLI: Siz Cumhurbaşkanı olsanız, ben yine bu soruları size rahatça sorabilecek miyim?

BABACAN: Tabii ki soracaksınız. Biz seçimden sonra nasıl bir düzene geçilmesi gerekeni söyleyeceğiz. Çalıştığımız arkadaşların ekseriyeti düzgün bir parlamenter sistem. Öncelikle güçler ayrılığı. İkincisi denge kontrol mekanizmalarıdır. Yüzde 90'ın üzerinde Meclis var bir de 50+1 var. Eskiden Meclis'ten bütçe geçmese hükümet düşerdi. Şimdi öyle bir şey yok. Meclis gücünü kaybetmiş durumda. Meclis'i bir istişare organı olarak görmek lazım. Türkiye'nin buna ihtiyacı var. Problemleri konuşacaksınız, tartışacaksınız ki çözüme başlayın.

ALTAYLI: Parlamentonun işlevsiz kaldığını, güçlü bir parlamentoya ihtiyaç olduğunu düşünüyorsunuz?

BABACAN: Kesinlikle, farklı isimler olabilir. Sistemin tam merkezinde olan bir parlamento, demokrasinin parlamento yoluyla iyi işletilmesi. Demokrasi seçimden seçime değil, yaşayan bir süreçtir.

"O TROLLER KUTUPLAŞTIRMANIN, AYRIŞTIRMANIN ARACIDIR"

BABACAN: İnsan hakları oylamaya tabi tutulmaz, o hak tanınır. Devletin görevi bir kişi dahi olsa onun hakkını teslim etmek, korumaktır. 50+1'den hareket ederseniz toplumda kutuplaşmaya sebep olur.

ALTAYLI: Siz Avrupa'da anılmayan değerleri, demokrasiyi savunuyorsunuz. Toplumda karşılığı var mı?

BABACAN: Üniversiteye, çarşıya pazara gidin, bir sorun var mı? Troller kutuplaştırmanın, ayrıştırmanın araçları. Onlar doğal akan şeyler değil. Bu toplumda birlikte yaşama iradesi ve arzusu çok kuvvetli. Yeter ki siyaset ötekileştirmesin. Siyaset gelecek vaadedemeyince desteğin yolu korkuda, karşı düşmanı üretmekte arıyor. Türkiye'nin yeniden ümit ve gelecek siyasetine dönmek istiyor. Avrupa'nın nüfusu yaşlanıyor, korkuları var, göç korkuları var. Türkiye yeniden demokrasiyi ihya edebilir, özgürlükler ülkesi olabilir. Biz o dönemleri yaşadık, kaç tane Avrupalı Türk vatandaşı olmak istedi. 'Türk pasaportu her kapıyı açıyor' deniliyordu. Burası dünya için ilham kaynağı olabilir. Bu ülkenin böyle bir potansiyeli var. Trendler ne olursa olsun biz bunları ideallerimiz için yapacağız. Bu dönemsel bir tercih değil. Bunlar bizim hayat ideali. Bunun yolu başlangıçta kadroyu çok sesli yapabilmek.

ALTAYLI: AK Parti başlangıçta öyle değil miydi?

BABACAN: O biraz tartışılabilir. Biz istiyoruz ki ilk tuğlayı koyan herkes olsun. Kadrodaki herkes ister sosyal demokrat ister farklı görüş olsun.

ALTAYLI: Ev sahibi İslamcılar diğerleri kiracı gibi olmasın diyorsunuz.

BABACAN: Kesinlikle öyle bir şey yok. Venedek komisyonunu baz alıyoruz. Parti tüzüğünü öyle hazırlıyoruz. Hepsini taradık.

"TERÖRLE MÜCADELENİN SİYASET VE DİPLOMASI BOYUTU VAR"

BABACAN: Hatta bunun için Siyasal Partiler Yasası'nı değiştirmek lazım. Parti programımızda yasanın nasıl olması gerektiğini, idealini ortaya koyacağız.

ALTAYLI: AK Parti Alevi meselesinde çok da iyi çalışmadı. Bürokraside Alevileri çok öne çıkarmadı. İkincisi Kürt meselesi, bir yanda terör var. Hele bir de Suriye'de devlet kurma noktasına gelmiş terör varken, barışçıl çözümler el yakıyor. Siz ne yapacaksınız?

BABACAN: Herkes bu ülkenin eşit vatandaşı. Hiç kimsenin başkasına üstünlüğü yok. Burada mutabık kalmamız lazım. Öncelikle Alevi vatandaşlarımız kendilerini nasıl tanımlıyorsa devletin ona saygı duyması. Devletin görevi onu dönüştürmeye çalışmak değil herkesin inandığı gibi yaşamasını garanti etmek. Kürt vatandaşlarımızın sorunu biraz daha farklı. Tarihi niteliği var. Bu ülkenin asli unsuru. Bu topraklarda beraber savaşarak, mücadeleyle korunmuş topraklar. Bunu unutmamamız lazım. Ortak bir Türkiye geleceği tasavvuru ile birliği ve bütünlüğü sağlayabiliriz. Temel haklar ve özgürlükler konusunda net ve açık tutum. Bu haksa pazarlık unsuru yapamazsınız. Öbür türlü terör örgütü 'ben bu silahlı mücadeleyi vermesem siz bu hakları elde edemezsiniz' diyor. Terörle mücadele sadece silahlı mücadele değildir, siyasi ve diplomasi enstrümanı vardır. Terör örgütü bugün anakronizmdir. Bugünün şartlarda böyle bir varlık sebebi olmamalıdır. Uluslararası meşruiyetini yitirdiği anda, ki bir miktan meşruiyeti var. Amerika 'PKK tamam ama PYD/YPG yok' diyor. Rusya'da büroları var. Biz vatandaşımıza hak ettiği ne varsa bunu vermek almak kelimesini kullanmaktan hicap duyuyorum. Bunun yaşanmasını garanti altına almakla mükelleftir.

"MUSTAFA KEMAL ATATÜRK BU ÜLKENİN KURUCUSUDR"

ALTAYLI: Siz İslamcı siyasetten geliyorsunuz. Atatürk'e bakış açınız nedir?

BABACAN: Mustafa Kemal Atatürk bu ülkenin kurucusudur. O günkü şartlarda farklı akımlar olmuş olabilir. O günün şartlarını o günkü ortamda değerlendirmek lazım. Bu ülkenin uzun vadeli istikrarının, sağlam duruşunun en önemli kaynaklarından bir tanesi Mustafa Kemal Atatürk'ün zamanında kurduğu devlettir. Bunu tartışma konusu bile yapmamak lazımdır. Biz o yandan o gerçeği kabul edeceğiz bir yandan da geleceğe döneceğiz. Bu ülkenin artık bu soruları aşmış olması lazım. Ortak, müreffeh bir Türkiye etrafında buluşması lazım.

ALTAYLI: Bir AK Partili siyasetçiyle sohbet ediyoruz. Davutoğlu'nun parti içinde karşılığı yüksek, Babacan'ın toplumda karşılığı var, dedi. Siz çok sakin konuşuyorsunuz, ego sergilemiyorsunuz. Herkes bir lider arayışı içerisinde. Bu coğrafyanın çok da kabul edebileceği bir şey değil. Ali Bey kalkacak, arkasına insanları alıp yürüyecek gidecek diye bir hissiyat oluşmadı bende. Bu AK Partili hem Cumhurbaşkanına yakın hem muhalif siyasetçinin doğurduğu sıkıntıyı doğuracak mı?

BABACAN: Bu ülkenin istikrarı sözkonusuysa kesinlikle tavizsiz yaklaşacağımız konular olur, kırmızı çizgilerimiz olur, asla taviz verilmez. Siyasette daha farklı üsluba, dile şiddetle ihtiyacımız var. Bu ülkede iş üretmek gerekiyor laf üretmek değil. Biz çok çalışmaya alışığız, problemlerle yüzleşeceğiz, çözmek için çalışacağız. Bunu da kadro hareketiyle yapacağız.

ALTAYLI: Sizinle birlikte gözükmekten, yanınıza gelmekten korkmuyor mu?

BABACAN: Aralık sonuna kadar çalışmaların belli noktaya gelmesini arzu ediyoruz. Politikanın eş zamanda kadrolarla oluşmasını istiyoruz. Her alanda ortak akıl oluşturmaya çalışıyoruz ki bir başka tek adama dönmesin diye. Siyasi partilerin durumu böyle.

ALTAYLI: Davutoğlu bir erken seçim yapılıp da bizi sokmamaya çalışırlarsa AK Parti'den arkadaşlarla biraraya gelir seçime gideriz. Siz erken seçime hazır mısınız? Bazı transferler yapma niyetiniz var mı?

"ŞEFFAF OLMAYAN PARTİ TÜRKİYE'YE ŞEFFAFLIK GETİREMEZ"

BABACAN: Prensip olarak herhangi bir siyasi partide görevi olan, en basitinden bir yerde yönetim kurulu atanmış olursa ilk adımı atan taraf olmayacağız. Ama bu tür arkadaşlardan da mevcut görevini bırakıp da gelmek istediğini beyan eden epey insan var. Sadece AK Parti'den değil bütün siyasi partilerden var. Biz sayılar peşinde olmayacağız. Düzgün insan olsun, işinde iyi olsun. Şimdiye kadar kimseye 'istifa et' demedik. Konuştuklarımıza 'kendi kararınız, vicdan teraziniz var' diyoruz. Herkesin kendi karar vermesi, doğal akışı içerisinde olması lazım.

ALTAYLI: Eşiniz ne diyor?

BABACAN: Bu işe başlamadan önce aile meclisinde oturduk, Türkiye için kaçınılmaz mesele olduğuna hep birlikte karar aldık.

ALTAYLI: Finansman?

BABACAN: Bugüne kadar çalışmalarımzıdan tek kuruş almadık. Zaten tüzel kişiliğimiz yok. Herkes kendi veriyor. Ankara'da bürolarımız var. Türkiye'de siyaset pahalı yapılıyor. Parti tüzel kişiliği kurulduğu andan itibaren bağışlar açılacak. Bağışlar toplanacak, o da şeffaf olacak, partinin resmi hesaplarına girecek. Bütün harcamalar partinin resmi hesaplarından yapılacak. Kendi içinde şeffaflığı sağlayamayan bir siyasi parti Türkiye'ye şeffaflık getiremez, demokrasiyi kendi içinde işletmeyen parti Türkiye'ye demokrasi getiremez. Önce kendi içimizde yapalım ve bunu uygulayalım ve yayalım.